Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Mr Leon]

А какая точка вращения будет у мотоциклиста когда он едет на одном колесе (заднем) - подшипник колеса и он вращается не относительно ЦТ.

А вот здесь как раз и удобно будет решать относительно ЦТ.

 

[Sergey43]

А какая точка вращения будет у мотоциклиста когда он едет на одном колесе (заднем) - подшипник колеса и он вращается не относительно ЦТ.

Думаю, все-таки центр масс

 

[баротравма]

Касательно пикирующего момента от подъёмной силы. Да не забудьте про силу тяжести к тому же центру масс ...http://www.uvauga.ru/E_library/Aerodynamics/173.htm

 

[Sergey43]

... Насчет решающей роли - это Вы сильно загнули. .

Это не я загнул. Это цитата
Но вся информация, которую я видел, слышал говорит именно о решающей роли Келдыша

 

[gallgun]

А какая точка вращения будет у мотоциклиста когда он едет на одном колесе (заднем) - подшипник колеса и он вращается не относительно ЦТ.
А вот здесь как раз и удобно будет решать относительно ЦТ.

у вас Центр тяжести все время неподвижен? - поступательное движение мы не рассматриваем.

ЦТ расположен между колесами - а поворот мотоцикла происходит относительно оси колеса

 

[Looking]

А кабрирующий момент - через угол атаки - Изменяют подъемную силу

Еще раз. Изменяют угол атаки и скорость. Причем есть критические углы для конкретной скорости, когда увеличение угла даст обратный эффект.
А, что кабрирующий увеличивает подъемную силу писать не правильно. При перекладке хвостового оперения таким образом, что оно создает кабрирующий момент, до отрыва передней стойки отрицательная подъемная сила на хвосте может быть больше увеличения подъемной силы на крыльях и суммарная подъемная сила в первый момент может увеличиваться.

 

[баротравма]

Ну и дальше - тем , кто только мульт посмотрит :"положительная подъёмная сила создает отрицательный ПИКИРУЮЩИЙ момент тангажа. Может хоть так этот вопрос не будет мусолиться )))))

 

[Sergey43]

При поднятии колеса переднего вокруг чего вращается мотоцикл ? вокруг ЦТ ?

Расчет ведется относительно ЦМ

 

[gallgun]

ЦТ

 

[gallgun]

расчет поворота относительно точки неподвижной

 

[Sergey43]

ЦТ расположен между колесами - а поворот мотоцикла происходит относительно оси колеса

Учитываете массу мотоциклиста, с учетом его положения ЦМ меняется, особенно в момент отрыва переднего колеса
И весь расчет ведется относительно ЦМ

 

[gallgun]

Еще раз. Изменяют угол атаки и скорость. Причем есть критические углы для конкретной скорости, когда увеличение угла даст обратный эффект.
А, что кабрирующий увеличивает подъемную силу писать не правильно. При перекладке хвостового оперения таким образом, что оно создает кабрирующий момент, до отрыва передней стойки отрицательная подъемная сила на хвосте может быть больше увеличения подъемной силы на крыльях и суммарная подъемная сила в первый момент может увеличиваться.

Я это понял - а ВЫ поняли о мысли которую Вы - за уточнениями забыли - что
Мой оппонент - его мысли:
момент от подъемной - пикирование

но тогда - подъем хвоста относительно ЦТ - подъемной силой (которая является очень большой)

---------- Добавлено в 02:21 ----------

Учитываете массу мотоциклиста, с учетом его положения ЦМ меняется, особенно в момент отрыва переднего колеса
И весь расчет ведется относительно ЦМ

При чем масса?

Я спрашиваю - относительно какой точки поворачивается мотоцикл (даже если он не едет а просто стоит)

Если Вы отвечаете что поворачивается - относительно ЦТ - то колесо должно уйти под землю!

 

[Sergey43]

т.е., внес один из многих решающих вкладов в создание инфраструктуры атомного проекта

Он теоретически расчитал бомбу карандашем, это главная его заслуга. Он математик
Он обосновал создание паровоза, в котором нашлось место и кочегару

 

[gallgun]

Иногда у меня создается впечатление, что со мной в диалоге - роботы - у которых есть программа - причем догматическая.

 

[баротравма]

Я это понял - а ВЫ поняли о мысли которую Вы - за уточнениями забыли - что
Мой оппонент - его мысли:
момент от подъемной - пикирование

но тогда - подъем хвоста относительно ЦТ - подъемной силой (которая является очень большой) Простите , я просто недопонимаю-Вам не нравится , что у стабилизатора тоже есть подъемная сила ? пусть и отрицательная . Реально запутался , кто чему оппонирует ))))

 

[Sergey43]

Я спрашиваю - относительно какой точки поворачивается мотоцикл (даже если он не едет а просто стоит)

Когда стоит, вращается вокруг Солнца вместе с Землей

Когда поднимает колесо, вращается вокруг линии в пятне контакта с дорогой или близко к пятну (выше/ниже)
в фиксированный момент времени

Правда, при этом, все равно вокруг Солнца

Если Вы отвечаете что поворачивается - относительно ЦТ - то колесо должно уйти под землю!

Но расчет (например, момента подъема) ведется относительно ЦТ системы мотоцикл-мотоциклист
Без этого вы не получите величину силы ( момента), приводящую к подъему этой системы

 

[timsz]

отмазки

Не понял.

Давайте все-таки с тачкой сначала разберемся. А то кабрирование, угол атаки и другая аэродинамика прикрывают суть. С тачкой все понятно?

---------- Добавлено в 06:09 ----------

Но расчет (например, момента подъема) ведется относительно ЦТ системы мотоцикл-мотоциклист
Без этого вы не получите величину силы ( момента), приводящую к подъему этой системы

Решать можно относительно чего угодно.

 

[Vik63]

Бога ради, вы можете обсуждать поведение самолета хоть относительно кончика носа Левитина.
Умные люди, придумавшие такие дисциплины, как аэродинамика и динамика полета, давно поняли, что поведение самолета проще всего описывается в системе, связанной с его центром масс.
К чему приводят попытки рассмотрения в других системах отсчета, вы здесь можете наблюдать во всей красе: кабрирующие моменты при разбеге, встающие на дыбы мотоциклы, "градиенты ускорения" и прочие маразмы.
Можете внести в это свою лепту...

A_Z , поверьте , Вы просто погорячились , и у Вас немножко произошла путаница в терминологии. И ЛевМих , и timsz , правы конечно. Тем более выпускнику МФТИ , каковым является ЛевМих, думаю в этом вопросе можно доверять безусловно. Движущийся с ускорением самолет конечно является неинерциальной системой отсчета, и силы инерции необходимо учитывать. Вопрос только в том, что когда рассматривается вращение самолета относительно любой оси, в аэродинамике и динамике полета, как тоже Вы безусловно верно заметили, ось вращения располагают в ЦТ самолета, для того чтобы упростить рассмотрение ситуации и исключить учет моментов этих самых сил инерции , а заодно и момента силы тяжести - на динамику вращения . То есть неучет сил инерции вызван именно выбором оси вращения, а не тем что их не надо учитывать в принципе.
Здесь и так уже почти не осталось здравомыслящих участников, к каковым я Вас отношу однозначно, так что пжл, будем взаимно вежливы

Здесь конечно творится сейчас полный ужас и разнузданность невежества. Существуют еще участники с крепкими нервами и разговаривающие приличными словами, что-то еще объясняющие "знатокам" динамики полета никак не могущим понять , что как у мотоцикла встающего на дыбы, так и у самолета поднимающего ПС, как у материального тела совершающего как вращательное движение, так и поступательное - бесконечное множество осей вращения. Выбрать можно любую, как проходящую через заднее колесо, так и через ЦТ. Но для целей аэродинамики и динамики полета только непонимающий ничего человек будет выбирать ось проходящую не через центр тяжести, так как для изучения баланса моментов необходимо будет мало того учитывать момент от силы тяжести, а еще и учитывать моменты от сил инерции, зависящие от ежесекундно меняющегося ускорения, что делает задачу учета баланса моментов практически нерешаемой . Но нет, куча "знатоков",видимо получившим знания по термеху и сопромату в ПТУ, и "академиков" позорно называющих работу вектором , пытающихся сказать новое слово в динамике полета, с невиданным упрямством талдычит свое .
Есть предел определенный издевательству над здравым смыслом и знаниями. Лично у меня остались только нецензурные слова.

 

[Looking]

Выбрать можно любую, как проходящую через заднее колесо, так и через ЦТ. Но для целей аэродинамики и динамики полета только голимый идиот будет выбирать ось проходящую не через центр тяжести, так как для изучения баланса моментов необходимо будет мало того учитывать момент от силы тяжести, а еще и учитывать моменты от сил инерции, зависящие от ежесекундно меняющегося ускорения, что делает задачу учета баланса моментов практически нерешаемой

Все правильно. Для динамических расчетов удобнее работать с системой координат в ЦМ. А для кинематики точек тела имеющего конечную величину до взлета можно использовать точку упрощающую расчет для каждого конкретного случая вращения. Это будет точка (ось), движущаяся прямолинейно. Все другие точки будут иметь движение являющегося суммой этого прямолинейного и вращательного относительно выбранной оси. Потому и появляются оси колеса или тележки. Правда она движется прямолинейно только в первом приближении. Не учитываются деформации (главная - шины) и рельеф поверхности.
Ну и современные вычислительные средства с одинаковой сложностью решают задачи с системой координат не в ЦМ. Там главная то сложность не в твердом теле, а в газе. Аэродинамика современными численными методами все равно решается достаточно приближенно.

 

[Vik63]

Расчет "на коленке":
Обжим амортизаторов основной стойки при массе 54 т составляет 400 мм (здесь и далее берутся средние величины обжима – он зависит от давления зарядки амортизаторов, которое задается с некоторым разбросом). Обжим передней стойки с учетом центровки (для простоты будем считать ее равной 25%) – 230 мм. Это соответствует стояночному углу тангажа 0 град. При этом разница между обжимами амортизаторов составляет 400 – 230 = 170 мм.
Непосредственно перед попыткой отрыва передней стойки подъемная сила составляла (с учетом влияния экрана) порядка 23-24 т. Давление на опоры шасси – примерно 30 тонн.
При этом обжим основной стойки (он не зависит от центровки) – 220 мм, а амортизатор передней стойки можно считать полностью разжатым (обжим равен нулю). Разница между обжимами амортизаторов – те самые 220 мм.
Получается, что угол тангажа 2 град. возник при изменении разницы между обжимами амортизаторов, составляющей 50 мм. Соотвественно, угол тангажа, приведенный к этому изменению, составит 2 : 50 = 0,04 град./мм.
Согласно расчету Vik63, сила подтормаживания перед попыткой отрыва передней стойки вызвала пикирующий момент, эквивалентный смещению центровки вперед на 4%. Это должно было вызвать изменение обжима передней стойки на 50 мм, что соответствует изменению угла тангажа на 2 град., т.е. угол тангажа должен был вернуться к нулю.
Приведенные выше расчеты не являются «100%-но достоверными», поскольку основаны на средних значениях. С учетом разброса давлений в амортизаторах (естественно, разброса «в разные стороны») и соответствующих им нагрузочных кривых обжимы стоек могли вызвать изменение угла тангажа, укладывающееся в порядок дискретности его измерения.
Однако по мере роста силы подтормаживания «смещение центровки вперед», по мнению Vik63, достигло 10%. При нагрузке на опоры порядка 30 т и центровке 15% обжим амортизатора передней стойки должен был составить никак не менее 100 мм (соответствует изменению угла тангажа на -4 град.).
При этом тангаж неминуемо уходил в отрицательные значения. На расшифровке МАК в диапазоне от 11:59:36 (тормозная сила достигает максимума) и до (11:59:47), тангаж неизменно равен +2 град.

Посмотрите пжл мой расчет на коленке.
Согласно Вашим данным разница в обжатиях амортизаторов при 25 % центровке составляет (230-0) -(400-220)= + 5см. Пусть так. Но при центровке 15 % разница в обжатиях составит (230-160)-(400-220)=70-180= - 11 см. То есть ПС опустится на 11 см. ниже ОС. А нетрудно подсчитать , что 1 градус тангажа на базе шасси 15 метров равен 26 см. Думаю это понятно(2*3,14*15/360). То есть вся разница от пикирующего момента от подтормаживания силой 8000 кгс составит всего то 11/26=0,42 градуса тангажа. То есть практически никакого влияния, так как дискретность записи 0,66 градусов. Поэтому нет никаких тайн в том что подтормаживание никак не отразилось на записи тангажа. А весь рост тангажа произошел после взятия на себя РВ - что четко на графике видно.

---------- Добавлено в 07:44 ----------

Господин Vik63, мне импонирует Ваше стремление помочь форумчанам разобраться в вопросах как теории, так и практики содержания комментариев. Судя по Вашим отчётам на комментарии, а Вы их с удовольствием делаете, даёт основание полагать, человек не последний в авиации. Только вот теория чаще всего расходится с практикой(фраза относится только непосредственно к расследованию этой катастрофы, я Вас не знаю). Двуличие проявляется. Что это, заказ? И в заключении: успехов Вам в продвижении по службе (не удивлюсь, если вы являетесь чиновником "министерства ГА" у министра транспорта России) и защиты "фантастической" антикандидатской диссертации(по теории Шмасса).

Любой здравомыслящий человек, взяв за труд посмотреть историю моих сообщений, увидит как и что писалось и составлялось. Ваши измышления говорят только об уровне Ваших умственных способностей, относительно которых уж извините, у меня сложилось весьма скромное мнение . Ведь Вы меня как-то просили подсчитать сдвиг центровки из-за перекомпоновки пассажиров в салоне. А что, сами два арифметических действия не смогли выполнить, или время не хватило? И еще о силах Кориолиса рассуждаете, с одним р кстати пишется, для сведения.

---------- Добавлено в 07:52 ----------

Поэтому если приглядеться внимательно обсуждение ветки ведется 2-7 человеками+на одном из них висят 2-3 ника(даже ошибки в словах одинаковые, люди выдвигают несколько бредовых теорий а с других ников пишут сами себе бурные аплодисменты))..Впечатление что есть цель увести народ от трезвой оценки катастрофы....Может и в самом деле заказ..Здесь не вопрос денег видно,а уже поворот в нужное русло общественного мнения...запутывание народа бредовыми выводами....

Бравый ледчик Антонов, с интересом следил за тем как на 38 раз Вы наконец -то поняли что МСРП пишет угол стабилизатора, и он был на 8,5, то есть дело не в стабилизаторе. Значит есть надежда что когда -то наступит время, и Вы поймете что и здесь ошибались . Успехов Вам на этом нелегком пути познаний.

---------- Добавлено в 07:55 ----------

Где-то в блоге прочитал - цена 1 авиаНика 1000 баксов в наше горячее предвыборное время...))

Что же Вы молчали весь форум, кормили нас сказками про шмасс эффект и т.п. Где эта касса ?

Кстати , случаем не в Ульяновской области огородничаете?