Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Вопросы к тем, кто сначала летал на ЯК-40, а потом перешел на ЯК-42Д

Василий Васильевич говорит:

"Это что-то вроде любительского интервью. В последнее время Василий Васильевич отошёл от общественной деятельности, так что я ему вдвойне благодарен за ответы и разрешение на их обнародование. Это мнение, скорее пилота Ершова, чем писателя."
©:
"Ответы на вопросы по ярославской катастрофе.

-Каково Ваше мнение о заключениях, сделанных МАК?

После опубликования результатов расследования данной катастрофы у меня осталось чувство неудовлетворенности, и вот почему.

- Раньше МАК выкладывал полный отчет о расследовании; нынче, несмотря на большой общественный резонанс, выложены только «выжимки», отделенные от контекста, от чего складывается впечатление о стремлении направить общественное мнение по определенному гладкому руслу.

- Совершенно не рассматривается причина, по которой при взятии штурвала на себя на скорости 185, близкой к расчетной скорости начала подъема носа, кабрирующий момент от адекватно отклоненного руля высоты оказался недостаточным. А ведь именно эта причина (возможно, смещение центровки вперед на разбеге) привела к первоначальному стрессовому состоянию экипажа, которое, в свою очередь, привело к потере контроля над положением ног на педалях, а затем, при еще большем увеличении тянущих усилий на штурвале, к непроизвольному «упиранию» ногами в педали и как следствие к непроизвольному обжатию их верхних концов, являющихся тормозными гашетками.

Да, отрицательный перенос навыков с Як-40 при некачественном переучивании имел место. Да, экипаж, как и в других недавних катастрофах, оказался вопиюще непрофессиональным, недоученным, неслетанным.

Но главная цепь и последовательность событий не рассматривается:

-фактическая центровка была очень сильно передняя (так, кстати, считают многие пилоты);

- темп роста скорости на разбеге нормальный, соответствует номинальному режиму двигателей, сначала ни о каком торможении речи нет;

-в момент подъема передней стойки порцией руля высоты, адекватной расчетной нормальной центровке, обнаруживается недостаточная продольная управляемость (нос внезапно оказывается слишком «тяжелым»);

-Экипаж ищет причины, почему нос не поднимается (вопрос «Стабилизатор?» означает: «а мы достаточно отклонили перед взлетом стабилизатор?»); пилоты перекладывают стабилизатор еще больше на кабрирование;

-Пилот продолжает выбирать штурвал на себя, пытаясь все-таки поднять нос; при этом он рефлекторно упирается в педали.

Далее по тексту отчета МАК.

Я только не могу понять, откуда такие громадные потребные усилия на штурвале для отклонения руля высоты всего-то на половину его хода на самолете с прямым управлением? На Ил-18, с таким же прямым управлением, я что-то не помню необходимости тянуть с усилием 70 кг даже при предельно передней центровке. На Ту-154 при взлете с передней центровкой – да, приходилось иногда тянуть изо всех сил, чтобы отклонением руля до упора поднять ногу, – но я сжимал пружину, загружатель, искусственно введенный конструктором в систему управления для имитации шарнирного момента! Усилие же для парирования настоящего, реального шарнирного момента руля высоты, создаваемого не пружиной, а сопротивлением воздуха, мне кажется, должны быть гораздо меньше.
Вот необходимость создания такого большого усилия на Як-42 меня сильно смущает. Зато кое-кому, видимо, очень удобно приладить это усилие к непроизвольному обжатию пилотом тормозов.

-Действительно ли можно случайно нажать на тормоз и не заметить этого?

Да, действительно можно, и обжимали, и не раз. Особенно часто это случается при необходимости энергично исправить курс самолета при разбеге с боковым ветром, а чаще на пробеге, и еще непосредственно перед приземлением при боковом ветре. Энергичная дача ноги, частенько до упора, провоцирует непроизвольное дожатие педали не только пяткой (полетное положение ступни), но и чуть носком, упираясь в ту часть педали, которая является тормозной гашеткой. И не замечали этого, и сносили заторможенное колесо в момент касания. На эту тему написано множество рекомендаций, главная из которых – не доводить до необходимости давать ногу полностью. Такая полная дача ноги является заключительным звеном в цепи ошибок пилотирования перед приземлением.
На разбеге же с боковым ветром пилот всегда готов не только парировать рулем направления боковой порыв и смещение самолета, но и помочь машине удержать курс кратковременным обжатием тормоза на отклоненной педали. При отказе двигателя на взлете такие действия весьма вероятны."
Конец цитаты.

Одного не могу понять - откуда опять эта печальная мысль "экипаж... оказался вопиюще непрофессиональным, недоученным, неслетанным". На основании того, что не прервали взлет? А есть неопровержимые доказательства, что у них БЫЛА возможность это сделать?
 
Последнее редактирование:
Реклама
Факт командования,-это не обсуждается:"я скажу, а ты лети".
См.внимательно, о чем речь в посте.
Не соглашусь. В начале и в конце фразы есть неразборчивые фрагменты, которые могут в корне менять смысл. И фразы-то не выдергивайте - в ответ КВС говорит: "Давай", и затем следует диалог 2П с диспетчером - запрос и разрешение взлета. Итого: "факт" командования "притянут за уши".
 
Статья в КП очаровывает. Вопрос "дорогой редакции" - куды ж подевалась их более ранняя публикация, где было интервью с "Леонидом, шофером команды "Локомотив". В ней он говорил о спешной загрузке команды, о том, что фанатов не пустили проводить (была традиция) и т.д. Бесследно исчезла публикация, причем не только с ресурса КП. Осталась на форумах нескольких.

Неувязки и противоречия, дамы и господа. И не по мелочи. Даже запись речевых самописцев выложена, судя по всему "как есть", без фильтров и оцифровки. Если ошибаюсь - поправьте.

Эгей, Pro Contra! Спасибо за проявленное внимание! Ваше "несете ахинею" расцениваю как признание правильности моего замечания. Сумма компенсаций по искам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО зависит от масштаба и возможностей ответчика. Баротравма абсолютно прав, это международная практика. У нас - пока редкость. Но, помяните мое слово..:) Уважаемая организация им. Хруничева виновата лишь тем, что это был.. их самолет.
 
Последнее редактирование:
То есть, Вы хотите док-ть, что командует не 2-й пилот..
Нет, не хочу. Но я не усматриваю в приведенном Вами фрагменте проявления "командирских замашек". Скорее тут чувствуется нежелание 2П быть подчиненным и он проявляет некоторую инициативу, торопясь выполнить свои обязанности до того, как КВС подаст ему соответствующую команду. И получает одобрение КВС: "Давай".

Зато давление 2П чувствуется при выруливании с РД на ВПП: на предложение Б/М развернуться в "кармане" Жевелов говорит: "Так, а чё, поехали, на номинале взлетим, да?" И самолет поворачивает налево. А КВС уже на повороте вяло комментирует: "Развернуться некуда там" (версию, что в "кармане" было какое-то транспортное средство, не считаю доказанной).
 
...... Скорее тут чувствуется нежелание 2П быть подчиненным и он проявляет некоторую инициативу.....

Зато давление 2П чувствуется при выруливании с РД на ВПП.......

Нежелание быть подчиненным или лидерство - суть одно и тоже, и имеет свои психологические последствия для КВС. Тем более, давление на КВС. Наличие в кабине по сути не подчиненного, а самостоятельного пилота со своим мнением, высказываниями перед свидетелями безусловно раздражает КВС.
-КВС прервать его не может, отношения уже поздно выяснять, а доказать очень хочется: кто тут главный
-КВС ушемлен в том что ему постоянно напоминают что-то (типа мальчик). Отсюда у КВС психологическое желание доказать обратное

В этой психологической ситуации у КВС вероятно могла произойти подмена ценостей:
-Вместо реального управления полетом с учетом всех обстоятельств, у КВС на первое место было поставлено личное желание доказать, что он лучший и взлетит при всех обстоятельствах, т.е. кинуть понт (пусть неосознанно)

Если это так, то упертый разгон на 3000метрах вполне объясняется

В критической ситуации КВС нашел, возможно, только одну точку опоры: доказать
А если бы КВС остановился? Чего бы он тогда не наслушался от 2П, да еще при свидетелях. Психологически он отмел этот вариант. Желание доказать свою состоятельность, подспудное желание КВС, пусть даже неосознанное, сыграло свою роль

У слабых людей очень часто подобные заскоки проявляются


 
Последнее редактирование:
Василий Васильевич говорит:

Вспомнились слова Лушникова, обращенные к летчикам, о том, что "Як-42 совсем не такой самолет, на которых вы привыкли летать" (не дословно).

Если это так, то упертый разгон на 3000метрах вполне объясняется

Да он и без этого вполне объясняется - сразу не поняли, что надо тормозить, а потом уже была внутренняя установка на взлет.

Да и то, что надо было тормозить - это понятно сейчас только потому, что закончилось катастрофой. В другом случае капитан прорубил, в чем дело, скомандовал: "Убери ноги с педалей!", и все закончилось благополучно.
 
сразу не поняли, что надо тормозить
Не поняли почему?
-Не подготовленнось? -Понт? -Не желание показаться несостоятельным?
Думаю, все вместе
Для слабых признание ошибок, отказ от решения - сложно и невозможно, Останов - выглядит как
несостоятельность (слабым так кажется)
А вот понты слабым свойственны

В кабине должен сидеть только один главный, без всяких помех и комментариев со стороны экипажа
 
Последнее редактирование:

Версия об ущемленности КВС, как о причине катастрофы, мне кажется менее убедительной, чем установка стабилизатора не по фактической цетровке из-за передачи экипажу заниженного в разы веса багажа.
 
Реклама
Это к вопросу о неподготовленности
Если бы у них в РЛЭ это было четко прописано, то можно говорить о подготовленности. По-любому, это уже не к вопросу о командирах-подчиненных. Впрочем (ИМХО), как один из аспектов катастрофы, это вполне может иметь место. Но далеко не главное.
 
Версия об ущемленности КВС, как о причине катастрофы, мне кажется менее убедительной, чем установка стабилизатора.....

И то, и другое
В любой событийной цепочке, гарантирующей благоприятный исход, всегда есть точки для выбора и останова процесса в случае неправильного развития событий

Сделали не правильный выбор в начале, ждите реакции системы. Если система среагировала и события развиваются не по плану, однозначный останов. И все сначала. Только тогда возможен благополучный исход.

Это основа надежного благоприятного развития событий.

В народе говорят так: не ломитесь в закрытую дверь.
Иначе начинается игра в "русскую рулетку"

---------- Добавлено в 08:07 ----------

Если бы у них в РЛЭ это было четко прописано, то можно говорить о подготовленности.
РЛЭ только мы с вами читаем
В РЛЭ, действительно, не описано все, а только основополагающие требования к эксплуатации и характерные варианты.
На самом деле существует куча рекомендаций по нештатным ситуациям и отработка на тренажерах этих нештатных ситуаций

Пусть аэропорт трижды виноват, но зачем ломиться?
 
Последнее редактирование:
На самом деле существует куча рекомендаций по нештатным ситуациям и отработка на тренажерах этих нештатных ситуаций
И эти ситуации не включены в РЛЭ?

Но ситуация с торможением явно в никуда не включена и не отрабатывается.
 
Но ситуация с торможением явно в никуда не включена и не отрабатывается.

Например, у Бехтиря:
"При неустановленном стабилизиторе в положение, соответствующее центровке, усилия на штурвал остаются нерасчитанными, и это потребует прекращения полета"


Так же у Бехтиря есть все указания на расчеты необходимой длины полосы для нештатного останова при взлете

Так же Федеральные авиационные правила дают право КВС предпринимать любые действия в целях спасения жизни людей

Наверняка, нештатный останов при взлете отрабатывается
Но видимо мало кто на это расчитывает. Всегда же взлетали

Но самое главное. Нет нигде указаний для серии повторных попыток отрыва
Неотрыв - нештатная ситуация
 
Последнее редактирование:
Что же так упорно МАК (а следом за ним и другие) утверждают, что до 20 сек. торможения не было (причем возможно не тормозами), все шло в штатном режиме. Выписал данные скоростей взлетевшего ЯКа и нашего - одинаковое время - за 18 сек. (на нашем дискретность взял 5 км/час - на таком мелком графике меньше проблема). Разница только в режиме - первый взлетный, второй номинал. Но скорость набора вначале отличается примерно на 8 км/ч, в конце доходит до 45 км/ч ! А дальше уже нечего и считать - что-то случилось со стойкой , как давили, что отклоняли - непонятно, да и это уже вторично. Надо разбираться, почему не идет так плавно нарастание скорости, как уже мы видели не на одном графике "удачных" взлетов.
 

Вложения

  • Анализ скоростей.txt
    1,2 КБ · Просмотры: 28
Последнее редактирование:
Народ недоумевает, что же там обнаружили эксперты?
post.cgi


Если значения по справочнику

 
"При неустановленном стабилизиторе в положение, соответствующее центровке, усилия на штурвал остаются нерасчитанными, и это потребует прекращения полета"

А это тут при чем? Стабилизатор правильно стоял.


Неотрыв - нештатная ситуация

Вот именно. Поэтому нет штатных рецептов.
 
Что же так упорно МАК (а следом за ним и другие) утверждают, что до 20 сек. торможения не было (причем возможно не тормозами)

Как я понял: МАК дал только доказуемые события, факты
Давление в системе тормазов не зафиксировано
А ускорение разгона в пределах нормы
 
Например, у Бехтиря:
"При неустановленном стабилизиторе в положение, соответствующее центровке, усилия на штурвал остаются нерасчитанными, и это потребует прекращения полета"


Так же у Бехтиря есть все указания на расчеты необходимой длины полосы для нештатного останова при взлете

Так же Федеральные авиационные правила дают право КВС предпринимать любые действия в целях спасения жизни людей

Наверняка, нештатный останов при взлете отрабатывается
Но видимо мало кто на это расчитывает. Всегда же взлетали

Но самое главное. Нет нигде указаний для серии повторных попыток отрыва
Неотрыв - нештатная ситуация

Рекомендация отрыва ПС за счет повторного более интерсивного движения РВ есть в том же самом источнике, что Вы цитировали.
То что установка стабилизатора не соответствует фактической центровке, КВС понял, когда остановка самолета на ВПП при прерванном взлете была невозможна в силу того, что физические законы - есть. Своевременному пониманию КВС несоответствия стабилизатора фактической центровке препятствовала передача экипажу заниженного в разы веса багажа.
 
Реклама
А это тут при чем? Стабилизатор правильно стоял.
Торможение добавило к центровке еше 2%. На штурвале это отражается
Вот именно. Поэтому нет штатных рецептов.
Нагрузка на штурвал - хороший признак. И останов при этом - хороший рецепт

С другой стороны: машина тормозится, не идет, не отрывается, впереди столб - какой вам рецепт нужен?
 
Последнее редактирование:
Назад