Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[timsz]

Самолет не слушался рулей.
Это не причина?

Если я правильно понимаю, то он и не должен был в тот момент слушаться.

---------- Добавлено в 12:50 ----------

1. Его конечно не проектировали на удар закрылками об антенну и кунг (а может и еще чем-нибудь).

И?

2. Глаз надо конечно "вооружить" хотя бы указанными выше рассчетами.

Мне - не надо. Я ноль от ненуля и так отличу. Хотя с интересом бы посмотрел на расчеты, которые говорят, что глазам верить нельзя.

3. Хотел написать: "Упрямый Вы, уважаемый timsz" - в качестве дружеской критики, но потом подумал, а может это Вам помогает жить ... главное же быть искренним ...

По сравнению с Вами, я просто студень.

 

[Jinn07]

центровка после отрыва не устраняется, в отличии от торможения
Удивительно что эти простые рассуждения приходится повторять и повторять.

Вы хорошо считаете механические силы, моменты, плечи...
Но при этом полностью игнорируете аэродинамические силы.
Почему?
Не в курсе как они возникают и работают?

Вы оперируете понятием весовой центровки, которая статична, и при этом полностью забываете про аэродинамическую центровку, которая меняется с изменением скорости и углов тангажа.

Вы игнорируете точку приложения вектора прироста подъемной силы крыла, гуляющей по хорде этого крыла в процессе изменения угла атаки.

 

[KYA]

Эксперты: Як-42 с ХК "Локомотив" разбился из-за своей конструкции
http://top.rbc.ru/society/29/11/2011/627344.shtml

 

[Jinn07]

Если я правильно понимаю, то он и не должен был в тот момент слушаться.

На тот момент уже должен был если не оторвать стойку, то как минимум начать её разгружать на привычном ходе рулей, и уж тем более на дотянутых рулях, да еще и с попутным ростом скорости.
Отзыв на рули должен был быть.

 

[Прохожий-7]

А это тут при чем? Стабилизатор правильно стоял.
Вот именно. Поэтому нет штатных рецептов.

Десятый раз по кругу? Есть такое понятие, как эквивалентный параметр.


Наличие силы торможения эквивалентно смещению центровки (среди прочего) и внешние проявления идентичны неправильной установке стабилизатора: при расчетной скорости не происходит подъем передней стойки. Если бы стабилизатор установлен был правильно (в соответствии с эквивалентной центровкой), не пришлось бы переставлять и самолет ушел бы в небо. Действия экипажа в экстремальной ситуации не зависят от первопричины - с этим потом разбираться должны (при погрузке ошиблись, все пассажиры вдруг в первый салон побежали, шасси притормаживает - на взлете не суть).

 

[timsz]

Вы не поверите, но уже с конца 60х в авиапроме применялись ЭВМ третьего поколения на интегральных схемах
Производительность составляла сотни тысяч миллионов операций в секунду

Угу. Секретные машины, даже названия которых скрывались... Между собой называли "Корона". Но как-то для трехмерного нестационарного Навье-Стокса слабовата будет.

 

[Прохожий-7]

Своевременному пониманию КВС несоответствия стабилизатора фактической центровке препятствовала передача экипажу заниженного в разы веса багажа.

Не понял. Как еще можно интерпретировать неподъем ПС при расчетной скорости?

 

[Прохожий-7]

Торможение добавило к ценровке еше 2%. На штурвале это отражается

Ничего оно не добавило. Это удобная интерпретация, предложенная Vik63 для оценки различных моментов. В стандартный расчет центровки торможение понятно дело не входит.

Это не интерпретация, а эквивалент. Самолет взлетает по эквивалентному параметру, а не по "стандартному расчету".

 

[tipun]

Эксперты: Як-42 с ХК "Локомотив" разбился из-за своей конструкции
http://top.rbc.ru/society/29/11/2011/627344.shtml

Выводы в статье просто ошеломляющие...
Сначала утверждается: Согласно выводам экспертов, к трагедии привели не действия одного из летчиков...
А несколькими строками ниже -
По мнения специалистов, один из пилотов действительно мог жать на педаль тормоза
Смешались в кучу кони, люди (с)
А в итоге - МАК во всём виноват... Хорошо, хоть не привлекали такого эксперта, как Сергей Доренко, а то ещё бы и Юрий Михайлович (Лужков) был бы виноват также.:confused2:
Почти 35 лет подобная машина в серии и, вдруг, оказалось, что у неё: "недостатки конструкции разбившегося лайнера" (цитата), "конструктивные и аэродинамические недостатки самолета Як-42" (цитата)
Это - вообще шедевр: Кроме того, авторы расследования считают, что раз пилоты сумели поднять самолет в воздух, то изначально никакой катастрофической или даже аварийной ситуации не сложилось.
Самолёт пробежал три дистанции взлёта - у них это штатный режим!!!
Что это за "эксперты" такие, что сделали подобные выводы?
Доверять подобным источникам - вне моего понимания.

 

[KYA]

Летал, летал, а тут взял и разбился из-за своей конструкции.
Интересный вывод.

 

[timsz]

Отзыв на рули должен был быть.

Да, но не более. Нечеткий сигнал.
Вы бы что в такой ситуации сделали? Сразу бы взлет прекратили или ждали бы четкого сигнала?
---------- Добавлено в 13:38 ----------

Разгружена, несмотря на торможение.

Может, недостаточно нагружена, чтобы рулить по мокрой ВПП? Да и реверс, вроде, был включен. И по-прежнему не допонимаю, какое это отношение к нашему случаю имеет?
---------- Добавлено в 13:39 ----------

Это - вообще шедевр: Кроме того, авторы расследования считают, что раз пилоты сумели поднять самолет в воздух, то изначально никакой катастрофической или даже аварийной ситуации не сложилось.

Похоже, журналисты опять решили сократить информацию, до понятной им.

---------- Добавлено в 13:40 ----------

Летал, летал, а тут взял и разбился из-за своей конструкции.
Интересный вывод.

Как ни странно, но именно так и было. Никто не знал, что можно случайно тормозить на взлете. Дурдом вообще-то.

---------- Добавлено в 13:44 ----------

Самолет взлетает по эквивалентному параметру, а не по "стандартному расчету".

Самолет взлетает сам по себе, формул вообще не знает.

Ему, что центровка, что силы пририсованные... Это все в наших головах.

 

[Looking]

Вы хорошо считаете механические силы, моменты, плечи...
Но при этом полностью игнорируете аэродинамические силы.
Почему?
Не в курсе как они возникают и работают?

А причем здесь это? Человек написал о главном качественном различии центровки по развесовке и влиянии тормозов, которые до взлета можно подменить эквивалентной центровкой, но после взлета эта эквивалентность пропадает.
До взлета под существующую центровку и вес выставляется соответствующий угол стабилизатора, аэродинамические усилия на котором при приближении к скорости взлета парируют пикирующий момент от силы тяжести. После отрыва изменение параметров происходит относительно плавно. И положение управляющих элементов можно менять плавно.
При торможении пропадание пикирующего момента от сил торможения происходит быстро и внезапно. Нужно быстро изменить не только положение рулей, но и стабилизатора. Т.к. угол установки внезапно перестал соответствовать весовой центровке.
Это как вы тянули резину, а она внезапно оборвалась.

А сложные расчеты с учетом аэродинамики - это уже второй вопрос. Не влияющий на разность ситуаций рассмотренных двух случаев.

 

[Прохожий-7]

Цитата: Сообщение от Sergey43

Это мы сейчас знаем, что цетровка правильна

А они еще больше знали, так как ее рассчитывали.

Да неужели? И точно зная центровку не сошлись во мнении об угле стабилизатора?

Сидя в машине они могли бы оценить центровку как ошибку именно по штурвалу

Это есть такой метод оценки центровки?

Способ определить, что расчеты ошибочны и не соответствуют фактическому поведению машины. Поймите, что поведение машины на взлете определяется соотношением пикирующих и кабрирующих моментов, а вовсе не одной лишь центровкой (тем более не расчетной). Основной переменный кабрирующий момент определяется стабилизатором и РВ, пикирующий - центровкой. Поэтому удобно любой пикирующий момент описывать в терминах [эквивалентной] центровки.

 

[Sergey43]

А сложные расчеты с учетом аэродинамики - это уже второй вопрос.

Расчет с учетом аэродинамики может оказаться первым, если его нормально реализовать
Многое можно увидеть
Не проделав его - он точно будет оставаться вторым вопросом, но и доказательного ответа вы не получите никогда

 

[Jinn07]

Вы бы что в такой ситуации сделали? Сразу бы взлет прекратили или ждали бы четкого сигнала?

Вернул бы рули в нейтраль, подождал бы еще 4-5 сек (добор скорости), и повторил бы.
При второй неудаче взлет тут-же бы прекратил и порулил бы разбираться.

 

[ЛевМих]

...расчеты ошибочны и не соответствуют фактическому поведению машины. Поймите, что поведение машины на взлете определяется соотношением пикирующих и кабрирующих моментов, а вовсе не одной лишь центровкой (тем более не расчетной). Основной переменный кабрирующий момент определяется стабилизатором и РВ, пикирующий - центровкой.

Поскольку все идет по очередному кругу, позволю себе повтор (первоисточник - 18.11.11).

Вообще, соответствие поведения технического объекта расчету - мощнейший фактор обеспечения надежности....
...несоответствие нюансов поведения устройства расчетному поведению означает, что или есть скрытый дефект, или автор недопонимает, как оно работает. Оба хуже.

 

[Sergey43]

Вернул бы рули в нейтраль, подождал бы еще 4-5 сек (добор скорости), и повторил бы. При второй неудаче взлет тут-же бы прекратил и порулил бы разбираться.

Полосы не хватит на эксперменты
Любой отказ - только останов, без всякого повтора
Неотрыв (против плана) - это отказ

 

[timsz]

Да неужели? И точно зная центровку не сошлись во мнении об угле стабилизатора?

Как раз очень быстро сошлись на 8.5. Поправьте, если не прав, но при 8.5 должны были взлететь, что при правильной 8 что при правильной 9.

Поэтому удобно любой пикирующий момент описывать в терминах [эквивалентной] центровки.

По-моему, Vik63 к этому не сразу пришел. Сначала рассчитал через моменты, а потом заменил эквивалентной центровкой.

Только как это относится к действиям экипажа? Они же не знали, что им надо в расчет центровки добавить момент от тормозов. И нигде не написано было.

---------- Добавлено в 15:00 ----------

Я к тому, что, похоже, аэродинамика и развесовка имеют больший весовой коэффициент влияния, чем работа шасси и тормозов.

Ну тут совсем разные вещи. И чего спорить - все просчитывается. Похоже, нагрузить переднюю стойку, так, чтобы она не проскальзывала, нельзя, а так, чтобы ее оторвать нельзя было - можно.

Вообще, это говорит о том, что аэродинамическим силам с силами трения справиться сложно.

 

[Sergey43]

Они же не знали, что им надо в расчет центровки добавить момент от тормозов. И нигде не написано было.

Не надо знать, Нагрузка на штурвал, неотрыв - показатели того, что-то не так со стабтлизаторами (центровкой)
Дальше по Бехтирю - останов.
Потом уже разбираться: что и где написано, или не написано, или тормоза

 

[timsz]

Вернул бы рули в нейтраль, подождал бы еще 4-5 сек (добор скорости), и повторил бы.
При второй неудаче взлет тут-же бы прекратил и порулил бы разбираться.

Они через 3 сек дали взлетный, через 2 сек двигатели набрали обороты, и еще через две секунды скорость была уже 230...

---------- Добавлено в 15:10 ----------

Неотрыв (против плана) - это отказ

Не было неотрыва против плана.