Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[timsz]

Но как же ваш 10ти процентный люфт в расчетах???

Вот он как раз и подвел очень сильно. Люфт в расчетах дал люфт в расчетном поведении, и "выборка" люфта стоила драгоценных секунд.

---------- Добавлено в 15:17 ----------

Но БЭСМ-6, Эльбрус были производительные машины.

Если не ошибаюсь, главное слово было за чем-то вроде Т-104.

 

[Jinn07]

Они через 3 сек дали взлетный, через 2 сек двигатели набрали обороты, и еще через две секунды скорость была уже 230...

А я здесь при чем?

 

[Сергей1961]

Не понял. Как еще можно интерпретировать неподъем ПС при расчетной скорости?

Например МАК и уважаемый Vic63 интерпретировали неподъем ПС при расчетной скорости "прилипанием" ПС к ВПП из-за дополнительтного пикирующего момента от дополнительной тормозящей силы на основном шасси.
Я имел в виду, что КВС - человек, и он не мог не подумать: "Этого не может быть при таком весе багажа, то есть при таком взлетном весе, то есть такой рассчитанной нами установке стабилизатора, так в чем же дело?!"
Я тоже считаю, что КВС в данном случае понимал ситуацию непозволительно долго, тем более, что 2П сделал предположение о стабилизаторе своевременно, жаль только сказал "наверно", надо было крикнуть "переставь стабилизатор", это бы спасло всех.
Но если бы экипаж не обманули с весом багажа, то не было бы не только катастрофы, а даже предпосылок к катастрофе!

 

[Sergey43]

Люфт в расчетах дал люфт в расчетном поведении, и "выборка" люфта стоила драгоценных секунд.

В критических ситуациях люфт не выбирают
Решение только мгновенное
У КВС вся полнота власти для останова процесса.
Секунды слишком драгоценны для траты их на доп.рассчеты и их исправления

 

[timsz]

А я здесь при чем?

Я к тому, что они примерно как Вы и действовали, но за это время скорость уже была под 230 и до конца полосы 600 м оставалось.

---------- Добавлено в 15:37 ----------

В критических ситуациях люфт не выбирают

Люфт есть и в определении критичности ситуации. Пока "что-то не так" переросло в "задница!" тормозить уже было поздно.

 

[Sergey43]

Но если бы экипаж не обманули с весом багажа, то не было бы не только катастрофы, а даже предпосылок к катастрофе!

Но при этом "если бы" сидит человек и принимает решения и видит байду (неважно какого содержания)

Цель ведь не взлететь
Цель доставить всех живыми
Поменяйте цели и тогда все срастется

 

[Сергей1961]

Я к тому, что они примерно как Вы и действовали, но за это время скорость уже была под 230 и до конца полосы 600 м оставалось.

Это всего лишь потому, уважаемый timsz, что так действовал бы любой КВС.
Вот именно поэтому и преступно обманывать экипаж пассажирского самолета с весом багажа в разы.

 

[timsz]

Аэродинамические силы с ростом скорости увеличиваются, силы торможения - падают, из-за разгрузки шасси. А вот центровка от скорости не зависит.

Не совсем. Сила торможения не падает, пока скорость не достигнет определенной величины. Даже, скорее, наоборот, торможение будет расти по мере роста аэродинамических сил, приводящих к росту усилия на штурвале.

Наличие этого "горба" вызывается торможением, а вот его высота - изначальной центровкой (т.е., соответствия центровки углу стабилизатора).

Увеличение торможения с ростом скорости (что имело место) задирает этот горб.

Т.е., при правильной центровке этого горба никто бы и не заметил.

Нет. Для того, чтобы перевалить через горб, надо разгружать шасси. А для этого надо уменьшить вес. Уменьшить его можно или подняв нос, или разогнав самолет. Так как первое не проходило, надо было больше, чем обычно, разогнать самолет. То есть, горб был заметен.

 

[tipun]

Но если бы экипаж не обманули с весом багажа, то не было бы не только катастрофы, а даже предпосылок к катастрофе!

Я не понимаю слова - обманули (в данном контексте).
Багажная служба аэропорта грузит багаж. При погрузке обязательно присутствие членов экипажа (в данном случае - старшего бортпроводника). В реальности за погрузкой (частенько) наблюдают двое ( бортмеханик в это же время совершает свой предполётный осмотр. Который (осмотр) должен длиться порядка часа).
Не заметить разницу в две тонны - невозможно. Ну, просто-напросто невозможно!. Две тонны багажа - это же четыре-пять "лишних" багажных тележек.
Блин, да две тонны - это "бесплатный" багаж ста человек!!! (20 х 100 если брать пассажирские перевозки).
Ну никак не укладывается в голове, что никто из экипажа не догадывался. Ну никак.

 

[Сергей1961]

Цель ведь не взлететь
Цель доставить всех живыми
Поменяйте цели и тогда все срастется

Сергей, когда КВС понял, что обманули с весом и поэтому положение стабилизатора ненадлежащее, то у него было максимум 500 метров ВПП, а значит, торможение = трупы.
А взлет - это значит трупов нет, все живы.
Сергей, да разве это не соответствует Вашему - "доставить всех живыми"?
КВС и действовал именно так, как Вы предписываете.
Долго думал? Согласен, наверно Вы бы догадись значительно быстрее, а вот в себе я не уверен.

 

[timsz]

Вот именно поэтому и преступно обманывать экипаж пассажирского самолета с весом багажа в разы.

Откуда у Вас уверенность, что экипаж не знал истинного веса багажа?

 

[Sergey43]

Люфт есть и в определении критичности ситуации

Для этого и делают запас по полосе
Для того он и КВС, что бы люфт минимизировать на ранних этапах

Для этого есть Принятый Рубеж190 и Взлет200 (пусть ошибочно)
Скорость 210-215 - нет отрыва, штурвал тяжелый - тормози
Не угадал с рубежом - тормози. Не важно обманули тебя или сам лопухнулся

Момент определения критичности ситуации он сам задал, выполняй

 

[timsz]

Для этого и делают запас по полосе

Да, вальяжный взлет на номинале ... даже не знаю как назвать. Ошибкой назвать - неправильно, так как вполне могли взлететь, да еще с приличным запасом. Но если бы сразу дали взлетный, то, может быть, успели бы принять решение о торможении.

Для этого есть Принятый Рубеж190 и Взлет200 (пусть ошибочно)
Скорсть 210-215 - нет отрава, штурвал тяжелый - тормози

Скорее была ошибка с нерасчетом дистанций. Если бы четко понимали. что надо тормозить, если не взлетели за 1000 м до конца полосы, то было бы ясно и просто.

А торможение после принятия решения взлетать - это уже сложно. И слишком опасно.

 

[tipun]

А у меня, Вы представляете, не укладывается в голове, как работник, отвечающий за определение веса багажа: "Не заметить разницу в две тонны - невозможно. Ну, просто-напросто невозможно!. Две тонны багажа - это же четыре-пять "лишних" багажных тележек.
Блин, да две тонны - это "бесплатный" багаж ста человек!!!"

---------- Добавлено в 14:57 ----------



Уважаемый timsz, в следующем своем сообщении Вы хотите обвинить КВС в сюициде, путем преднамеренной установки стабилизатора в положение не соответствующее фактической центровке?!

Согласно РЛЭ - обязателен визуальный контроль за реальным положением стабилизатора (наземный техник). Экипаж не требовал подтверждения. Это говорит об общем отношении экипажа к установке стабилизатора.
Про несоответствие веса.
Во-первых куда-то, вдруг, пропала тонна горючки. Реально было 14 тонн. Механик докладывает командиру - 13. Народ тут говорит про какую-то заначку. Ну да. Международный рейс с заначкой топлива. Откуда заначка? - За свой счёт??? Командир со вторым скинулись и за "нал" заправили?
По мне, так это просто-напросто очередная халатность. Проверил бортмеханик "вскользь" количество в баках. Прикинул в уме и выдал - 13 тонн... Аналогичная беспечность.
Работник порта, скорее всего, вообще багаж в глаза не видел.
Типа: "Как обычно?"
- Как обычно.
Ну, проходите...

 

[Jinn07]

Две тонны багажа - это же четыре-пять "лишних" багажных тележек. Блин, да две тонны - это "бесплатный" багаж ста человек!!! (20 х 100 если брать пассажирские перевозки). Ну никак не укладывается в голове, что никто из экипажа не догадывался. Ну никак.

А теперь сопоставьте это с размерами заднего багажика, и с утверждением Сизова, что багаж грузили только в задний отсек.

И где эти две тонны могли быть?

 

[tipun]

А теперь сопоставьте это с размерами заднего багажика, и с утверждением Сизова, что багаж грузили только в задний отсек.

И где эти две тонны могли быть?

Як-42Д (вариант 120 мест)
Максимальная коммерческая загрузка 13500кг - в бесконтейнерном варианте, 12820кг - в контейнерном варианте
Максимальная масса каждого моногруза 300кг
Задний грузовой отсек: объем 6,9 куб.м, люк 1,35x1,48м
Передний грузовой отсек: объем 19 куб.м, люк 1,35x1,48м
Допустимое давление на пол 600 кгс/кв.м

Интересно, правда?
Если учесть, что багаж хоккеистов это не только чемоданы (параллелипипедной формы, которые "в теории" можно сложить очень компактно. повторяю - "в теории", не на практике ), но и баулы - выходит, что в задний отсек не то, что две лишних тонны можно запихнуть. В него две тонны багажа с боооооольшим трудом помещаются. И то - если прессовать и запихивать...

 

[Sergey43]

Сергей, когда КВС понял, что обманули с весом и поэтому положение стабилизатора ненадлежащее, то у него было максимум 500 метров ВПП, а значит, торможение = трупы.

Да по большому счету, прекрасно понимаю всю сложность выбора КВС
Пытаюсь найти все составляющие исключающие эту ситуацию, ситуацию дикого выбора

Не сильно обращайте внимания на мои некоторые утверждения.

 

[Vik63]

Сила торможения уменьшается с уменьшением веса на ОС шасси.
Так что, хоть и относительно быстро, но не внезапно.

Сила торможения с уменьшением давления веса на ОС не уменьшается.Даже на скорости 230 самолет давит на ВПП весом в 30 тонн, что позволяет спокойно тормозить даже на грунте , не говоря о бетонке , до 12 тонн тормозящей силы, а было всего 8. При подъеме ПС основные шасси нагружаются еще больше и только по достижении угла 6-7 градусов тангажа подъемная сила сравнивается с весом самолета.Так что пикирующий момент пропал практически за 1,5 сек. Я думаю оценка внезапно здесь будет верной.

 

[tipun]

Что с весом можно предположить?
МАК, как я понимаю - не уполномочен делать заявления о происхождении того или иного груза. Уголовное дело открыто, следствие продолжается.
Думаю, что вскоре многие вещи могут встать на свои места, но уже в рамках расследования уголовного дела.

 

[Vik63]

Фактическая "передняя" центровка по отношению к центровке, рассчитанной экипажем, была вызвана тем, что экипажу был передан заниженный в разы вес багажа. Из-за этого обмана экипаж неправильно рассчитал положение стабилизатора.
Заниженный в разы вес багажа привел к увеличению фактического взлетного веса самолета. Фактический "увеличенный" взлетный вес самолета против рассчитанного экипажем привел к неправильному расчету потребных дистанций и неправильному выводу КВС о допустимости взлета на номинальном режиме работы двигателей.
Уменьшение ускорения самолета может быть вызвано как уменьшением равнодействующей силы (за счет увеличения силы трения), так и увеличением взлетной массы самолета. Увеличение взлетной массы на 10 % приведет к уменьшению ускорения на 10% (то есть к замедлению разгона).
Удивительно что эти простые рассуждения приходится повторять и повторять.

Если и были лишние 2 тонны - это всего 3,7 % увеличения веса, а не 10 %, и ускорение из-за этого уменьшается на 3,7 %, а не почти в 2 раза как было . Куда девается передняя центровка после отрыва так и не пояснили. Вроде Вы позиционировали себя как баллистика, соответственно имеющего высшее т/о, странно в таком случае читать все это от Вас.