Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Sibiryak]

1.ТС может задействовать человек и 2.торможение может вызвать тех.неисправность.
Если тех.неисправности не было, то задействовал человек-раз.
"Поведение" силы торможение-это два.

В отношении меня,Потому что это фантазии, которые не имеют ничего общего с действительностью.
В отношении пилотов-это факты и док-ва исходя из ср.объективного контроля и следов торможения на ВПП.

Ваша "система" расследования в итоге выглядит так:Пилоты не могли тормозить-потому что они не "блондинки".Софистика в чистом виде.
На вопрос: а кто и что тормозило?
У Вас ответ всегда один:Пилоты не тормозили-потому что они не "блондинки".
Дальше, как правило, долгие рассуждения о том, какие в МАК деградировавшие эксперты-"блондинки". и потом опять к первому "постулату.

Вы несколько передергиваете мои слова.
Заметьте - я нигде, в отличие от Вас, не был категоричен.
Допустить, что пилоты могли неосознанно тормозить на взлете - можно, наверное - но с вероятностью не большей той, с какой Вы вместо тормоза можете нажать на "газ".
Но в отношении себя Вы такое допущение называете "фантазией".
Где Вы видели у меня "долгие рассуждения" о "деградировавших экспертах" в МАКе?
Где в заключении МАКа вы нашли упоминание о "следах торможения на ВПП"?
Напротив - в заключении говориться, что "следов заклинивания шасси" на полосе не обнаружено.
Тогда оставить следы на полосе самолет мог только в случае неисправности автомата "антиюза".
Где в заключении МАКа говорится об этой неисправности?
Почему Вы в своем ответе обошли вниманием случай, приведенный Ariec71?
Потому, что он вполне обоснованно ставит под сомнение Вашу "железобетонную" версию о пилотах с "синдромом блондинки"?

 

[nadegda***]

Sibiryak,
"Где Вы видели у меня "долгие рассуждения" о "деградировавших экспертах" в МАКе?"

Если МАК с самого начала ставил на первое место версию о ЧФ, то версия с тормозами самый идеальный вариант. 1) Отказ тормозной системы. 2) Торможение пилотами. Если версия об отказе тормозной системы отпадает сразу и сама собой, так как практически невозможна в данном случае, следовательно, остается версия о торможении пилотами, которая получила свое отражение в заключении МАКа.
Р.S. Самое необъяснимое то, что в эту версию очень многие поверили.

 

[Sergey43]

Во первых, в конце полосы.

Сильней стали тянуть штурвал-полоса заканчивалась, сильней стали тормозить.

Возможно
Но это не доказывает, что тормозили до появления следов торможения, во всяком случае, что тормозили за километр до следов

 

[serg55]

Sibiryak,
"Где Вы видели у меня "долгие рассуждения" о "деградировавших экспертах" в МАКе?"
Если МАК с самого начала ставил на первое место версию о ЧФ, то версия с тормозами самый идеальный вариант. 1) Отказ тормозной системы. 2) Торможение пилотами. Если версия об отказе тормозной системы отпадает сразу и сама собой, так как практически невозможна в данном случае, следовательно, остается версия о торможении пилотами, которая получила свое отражение в заключении МАКа.
Р.S. Самое необъяснимое то, что в эту версию очень многие поверили.

У МАК есть неопровержимые доказательства - нажатия на педали РН - педали связаны, значит что делал один, чувствовал другой. А также второй параметр - ход этих педалей в миллиметрах. Поскольку с 59:00 до 59:20 "пропала" энергия (а это ни много ни мало 48 МДж) и переднее колесо не могло сьесть столько энергии - остается только один вывод - подтормаживали осознанно, для удержания самолета на курсе (следов нет - не ТОРМОЗИЛИ с блокировкой , а подтормаживали). Сравните автомобиль - иначе весь асфальт в городе был бы черный. Самый последний этап - возможно и блокировка. Но мне его не интересно рассматривать для понятия причины - почему не оторвались на 22 секунде разбега?
Выше мое обьяснение этому.

 

[turinec]

Еще пожалуйста, обратите внимание, что самолет (как бы мячик) перепрыгнул кунг и снова за кунгом коснулся левым шасси землю как говорит нам МАК. Значит тангажа критического после пропадания тормозов не было. Иначе при таком тангаже, он бы ни как не смог левой стойкой четко коснуться земли, не сломав хвост или левое крыло (влево был пока небольшой крен). Значит он как мячик горизонтально (+ - небольшой угол по любой оси) перескочил кунг и снова плюхнулся на землю. Значит когда он перескакивал через кунг тормоза ему уже не мешали и не из за них он выстрелил как говорят на критические углы. А думаю банальный перегруз с сопутствующими до этого факторами (материалы МАК, фото 10).

 

[nadegda***]

serg55,
"У МАК есть неопровержимые доказательства - нажатия на педали РН - педали связаны, значит что делал один, чувствовал другой."

По версии МАКа экипаж вообще нельзя было допускать к управлению самолетом.
При версии с осознанным подтормаживанием для удержания курса самолет бы оторвался от ВПП и ушел в небо.

 

[serg55]

По версии МАКа экипаж вообще нельзя было допускать к управлению самолетом.
При версии с осознанным подтормаживанием для удержания курса самолет бы оторвался от ВПП и ушел в небо.

Ну это спорный вопрос - вспомнили бы в МАКе Маресьева.
А версия о сознательном торможение для меня наиболее вероятна - во-первых ход педалей обоих пилотов, во - вторых большая амплитуда нажатий (вероятность неисправности демпфера), о которой они знали(или догадывались) после посадки, в третьих по графику разгона видно что "сьедена" значительная энергия разгона, в четвертых с подтормаживанием им видимо не приходилось взлетать, т.к. не понимали динамику разгона (уже сколько раз упоминалось переключение скоростей в автомобиле - не смотрит никто на спидометр) и БИ по прыгающей стрелке (пусть и небольшие перегрузки при таком рваном темпе, но они есть, и стрелка могла показывать "погоду") и в довершении всех бед - что-то серьезное случилось с ПОШ на 18 сек. Возможно, сколько не прибавляй - все равно не взлетишь. Версия с трамплином (никто с фактами отсутствия такого почему-то не обьявился ) косвенно подтверждает это. Так что к чему могло привести "безобидное" осознанное подтормаживание, они видимо не осознавали. Извините за каламбур. Может чуть меньше поддавливали бы, может не хватило даже не 40 км/час, а 25 км/ч к 21 секунде.... но это все только может.

 

[Sergey43]

У МАК есть неопровержимые доказательства - нажатия на педали РН - педали связаны, значит что делал один, чувствовал другой.

1.Они что сумасшедшие выравнивать самолет педалями?
2.У МАК не нашел неопровержимых доказательств нажатия на тормоза. У МАК лишь рассуждения о возможном переносе опыта и указание на какое-то мат. моделирование (которое никто не видел) по ломанному графику скоростей. Сам по себе вид графика указывает на неадекватность записи скорости или на неисправность датчика

 

[Sibiryak]

Вы и не можете быть категоричными, потому что у вас нет фактов опровергающих факт торможения, нет фактов док-их что это тех.неисправность.Поэтому вы пускаетесь в софистику о "синдроме блондинки" и переводите стрелки с фактов, на фантазии обо мне.
Это вы пытаетесь "допустить" торможение, и игнорируете док-ва, которые утверждают-это факт.
Вы ставите под сомнение факты, док-ва и выводы экспертов МАК, то есть их профессионализм, -практически это называется "деградация".
Мне, вообще, нравится эта логика, экипаж не мог сделать то-то и то-то,- потому что профессионалы, а экспертам МАК тут же приписывается возможность совершить глупейшие и прочие ошибки.
Если Вы считаете, что Заключение МАК и Материалы расследования никак не связаны и материалы не являются неотемлемой частью Заключения, то примите мои соболезнования.
1.1.69 "На ВПП не было обнаружено признаков заклинивания колес стоек шасси"(с)То есть, по вашему следы торможения и следы заклинивания шасси-это одно и тоже.Чего ж тогда не написали:следов торможения не обнаружено, а пишут про какое-то заклинивание.
Про антиюз не скажу, не знаю, но АВС спокойно оставляет следы на асфальте. Не думаю, что это по сути разные системы.

Оставьте вы в покое случаи, блондинок и прочее.
Есть факты, о них можете дискутировать, интерпретировать, верить или не верить.
Если не сможете предъявить неисправность, а продолжите софистику, то спор с вами я прекращу.

Еще раз - "допустить" торможение я не "пытаюсь" - я уверен, что оно было.
. Как и Вы, как и Vik-63, я произвел свои расчеты и убедился - торможение было.
Но, повторяю - утверждать, что это было торможение педалями - я бы не стал.
Утверждать (как Вы), что технической неисправности не было, потому, что ее не выявил МАК - я бы не стал, ибо вероятность того, что это не так, вполне очевидна - вот вам пример, приведенный Ariec71 - пример, "подсунутый" под самый Ваш нос, который Вы (пример) так упорно не желаете замечать и комментировать.
Что касается "блондинок" - то это не моя версия, а Ваша и МАКа - согласны?
Что касается "следов торможения" и "признаков заклинивания колес шасси" - по-моему, это одно и то же.
А по-Вашему - нет?
Возможность прекращения спора со мной - ваше право - само-собой...

 

[nadegda***]

Sergey43,
"Сам по себе вид графика указывает на неадекватность записи скорости или на неисправность датчика"

Также, исходя из реконструкции катастрофы и записи голосов экипажа видно, что КВС с Б/И озвучивают режим 74-76:
11:58:37.1 КВС: семьдесят четыре, семьдесят шесть
11:58:40.1 Б/И: семьдесят четыре, семьдесят шесть
В заключение МАКа и по графику - 72-74 (71,5-74). То же самое происходит и с оборотами и т.п. Причем, на всем протяжении пути.

 

[Sergey43]

Я бы удивился,......

Pro Contra, поиск истины и неполноценный отчет МАК заставляет людей искать бреши в этом отчете. В отчете далеко не все оговорено и далеко не все объяснено

Переход на рассуждения о Софистике, это тоже прием Софистов: увод от темы

Речь идет даже не о факте торможения самолета или возможном торможении педалями
А о причине нажатия на педали, о величине торможения, о начале нажатия на педали, т.е. о всей событийной и количественной цепочке

Варианты
1. Ступор после неотрыва. У обоих сразу? Ведь оба чувствовали что нажимает другой, педали связаны.
2. Начал кто-то жать до рубежа. Но второй должен был видеть?
3. Тормозить начал кто-то в конце. Ступор? Осознанно? Второй мог заметить или сам был в ступоре?
4. Сознательные действия обоих по торможению. Значит была серьезная неисправность, с которой нельзя было лететь

От ответа на эти и другие вопросы можно придти к главному вопросу: почему не взлетели во время: тормоза или еще что-то
Ваша задача доказать факт тормоза пилотами?
У людей задача: почему не взлетели

 

[nadegda***]

serg55,
"Ну и что? Линейная погрешность на всем участке 2-2,5 процента. Давайте прибавим/отнимем такую погрешность от скорости. Что изменится? Нет. нам хочется 10, 15 , 20 процентов..."

Это как раз понятно. Все дело в том, что заключение МАК базируется на данных МСРП, звуковая запись в расчет не берется. Когда начала действовать тормозящая сила? На скорости ~ 165 ... 170 км/ч. Когда КВС взял штурвал на себя? На скорости ~ 185 км/ч. Какое расстояние они прошли к этому моменту времени? Почему вовремя не прекратили взлет? В заключении МАКа говорится о неправильных действиях экипажа.

 

[turinec]

5ый пункт фото материалов МАК вообще не из той песни. Сравните 1,2,3 и 5 и найдете одно отличие! И видимо так торопились, что 4ый номер вообще пропустили.

 

[Sergey43]

Ну и что? Линейная погрешность на всем участке 2-2,5 процента.

1.Проведите касательные в разных точках графика и вы получите самые невероятные ускорения
Ведь касательные характеризуют ускорения,а значит величину торможения
2. Сравните характер нашего графика с видом графика нормального взлета
Вы увидите, что в нашем случае вы имеете дело с неполноценной записью
Нет никакой гарантии, что абсолютные величины графика адекватны
Значительное рассхождение с данными БМ лишнее подтверждение тому

Вот это по "нашему" - мы не верим приборам, а верим чутью.

Я верю точным, тарированным приборам. График, его вид - суть неисправной системы записи

Но главное, не факт торможения. Посморите пост выше для Pro Contrа

 

[nadegda***]

turinec,
"5ый пункт фото материалов МАК вообще не из той песни. Сравните 1,2,3 и 5 и найдете одно отличие! И видимо так торопились, что 4ый номер вообще пропустили."

Странно. Совсем другой земельный участок.

 

[turinec]

Странно. Совсем другой земельный участок.

Земельный участок тот, но на самом деле в другое просто время.

 

[nadegda***]

turinec,
"Земельный участок тот, но на самом деле в другое просто время."

Как тот? А где деревья на линии горизонта?

 

[turinec]

Еще что то не пойму смотря кроки. Посмотрите в материалы, там есть фото п. 24 – сломанная береза. Однако на 1,2,3 эта береза не сломанная. Допустим если это не тот лес, что срезал самолет, а просто первая линия после кунга. Значит он его опять перепрыгнул. Прыжок был перед кунгом, потом после кунга опять плюх на землю (п.10), ну а после кунга там же максимум 150м до первого леса, тогда он опять подпрыгнул и перемахнул этот первый лес раз он даже не задет об этом видно на 1,2,3. Ну точно "мячик" какой то.

 

[nadegda***]

turinec,
Simpson,

Вы правы, снимок сделан с обзором в другую сторону.
Видимо снимали разные люди. Если бы снимки были сделаны в один день, то, скорей всего, в одном направлении.

 

[Jinn07]

Если у них заклинило передние колеса в одном положении, то рулить и выруливать на ВПП можно было только торможением колес основных стоек.
Колеса ПОШ при таком маневрировании частично или полностью юзили по бетону.
Особенно при поворотах на 90 градусов.
Следствием такого трения и может быть та поперечная полоса стёса на колесе передней стойки.