Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Вы возможно будете неприятно удивлены, но именно такой экипаж и был на этом Як-42. В смысле слётанный, знающий, умеющий, понимающий...
В том экипаже, второй увидел, что командир не "чует взлёта" и продолжает его (взлёт). И, вопреки (!!!) действиям пилота (то есть - неправильным действиям) на продолжение взлёта принял решение - тормозить.
Более того - согласно отчёта - тормозили оба пилота.
В ярославском же случае, получается, что второй был настолько хорошо слётан с командиром, что поддержал его в неправильных действиях.
Это, как раз-таки, говорит не о слётанности, а об разболтанности, простите за жёсткость.
 
Реклама
Я об утверждении, что тот самолёт тормозил двигателями!
Тот самолёт, согласно доклада - тормозил колёсами!
Вот о какой провокативности я говорил.
Было там и торможение колесами, и спойлерами, и реверсом. Графики гляньте.
Еще там есть хороший график продольного ускорения, который показывает, что через несколько секунд после страгивания ускорение стало меньше нормального, которое было в прошлых полетах.
 
Хорошо, давайте проверим.
Начнем со стабилизатора.
Его подъемную силу я определял по формуле: Y(ст) = Cy*p*V*V*S*0.102/2
где
p = 1.359кг/м3
S = 21м2 (площадь стабилизатора без РВ)
V = 64м/сек
Cy = 0.68 (для угла атаки 8.68гр)
Y(ст) = 068*1.359*64*64*21*0.102/2 = 4053кг.
Соответственно, подъемная сила РВ:
Y(рв) = 0.85*1.359*64*64*8.4*0.102/2 =2027кг.
где
8.4 - площадь РВ.
0.85 - Cy(РВ) для угла атаки 10.7гр.
Y(го) = 4053кг + 2027кг = 6080кг - отрицательная подъемная сила горизонтального оперения в момент времени 11.59.47.
Зависимость Cy стабилизатора от угла атаки я определил по поляре крыла ЯК-42 с убранной механизацией.
Конечно, несущее крыло и стабилизатор - не одно и то же, но делать было нечего - иного способа определить эту зависимость я не нашел. Надеюсь, величины, которые я определил по этому графику, не очень сильно отличаются от истиных.
Y(ст)1 = 0.742*1.359*64*64*21*0.102/2 =4423кг - отр. подъемная сила стабилизатора для угла атаки 9.53гр.
Y(рв)1 = 1.11*1.359*64*64*8.4*0.102/2 = 2648кг - подъемная сила РВ для угла13.9гр.
Y(го)1 = 4423кг + 2648кг = 7071кг - отр. подъемная сила ГО в момент времени 11.59.50.
7071кг-6080кг = 991кг.
Да, вы правы - я писал, что перекладка сабилизатора и РВ увеличила отр.под. силу ГО на 1080кг.
По расчетам же - на 991кг.
Не та цифра на глаза попалась - ну да ладно, сути это, в принципе, не меняет.
Давайте согласуем пока вот эти цифры - будет ясно, стоит ли дальше вести разговор.
Спасибо за ответ.
1.Плотность воздуха не 1,359 , а если уж считать точно =давление/Т(темпер в град Кельвина)/287,14(унив газ постоянная) Температура по Кельвину=273,15+17,8( фактическая в градусах Цельсия)=290,95 , давление = 101325 Па ( стандартное соотв 760 мм.рт.ст.) *747,9(фактическое)/760=99712 Па . И тогда плотность=99712/290,95/287,14=1,194 кг/м3 ( не 1,359).
2.Площадь стаба=29,5-8,7=21,7 м2 (не 21)
3.Скорость в момент 11-59-47 в среднем =225/3,6=62,5 ( не 64)
4.По Су пускай -только пока - см ниже - примем Ваше допущение что по поляре -хотя это приведет к неверному результату - профиль крыла нессиметричнй в отличии от стабилизатора - но об этом потом , но Су должно определяться для угла атаки за минусом тангажа =2 градуса, и тогда Су будет равен не 0,68 для 8,68 стаба, а для 8.68 - 2=6.68 градусов угла атаки, а это уже Су=0,5
Тогда Под сила( отрицательная) стаба=0,5*1,194*62,5*62,5*21,7/2=25302 Н или делим на 9,81 и переводим в кгс 34411/9,81=2579 кгс , а не 4053 кгс.
Угол атаки РВ у Вас определен неверно, так как к нему надо прибавить еще и угол атаки стаба и отнять тангаж - и это будет =8,68+10,7-2=17,38 - то есть выходим на закритический угол атаки :) и Су по поляре =1,3 и тогда
Под Сила РВ=1,3*1,194*62,5*62,5*8,7/2/9,81=2689 кгс а не 2027 кгс.
И сумма РВ и стаба=2579+2689=5268 кгс. а не 6080 кгс.
Далее для стаба 9,53 и той же скорости 62,5 считаем силы стаба и РВ
Под сила стаба=0,575(для угла 9,53-2=7,53)*1,194*62,5*62,5*21,7/2/9,81=2966 кгс а не 4423 кгс
Под сила РВ = 1,65( хотя мы уже на закритических по поляре т.к. 9,53+13,9-2(тангаж)=21,4 - продляем поляру и берем значение оттуда)*1,194*62,5*62,5*8,7/2/9,81=3412 кгс а не 2648.
И тогда сумма РВ и стаба =2966+3412=6378 кгс , а не 7071 и увеличилась на 6378-5268=1110 кгс , а не на 7071-6080=991 кгс
И во первых это результат неверен -нельзя по поляре нессиметричного профиля определять Су симметричного профиля, чтобы так делать ее надо хотя бы сдвинуть вверх - то есть фактически делать поправку - прибавлять 0,107 к каждому значению Су полученному с графика.
И далее то что?Не представляю какие Вы выводы из этого будете делать. Из этих данных получить ничего нельзя.Ждем продолжения.
И скажу сразу, без продолжения.
Если Вашу логику использовать то необходимо по другому считать.Надо вычислить кабрирующий момент от ГО при условии РВ=-13,9 и стабилизаторе =9,53 , далее вычислить кабрирующий момент от ГО при условии стабилизатор=8,68 и РВ = -4 - ведь именно при этих значениях происходит уверенный подъем ПС самолета с центровкой согласно стабилизатору, и из первого отнять второе - получим тот избыточный кабрирующий момент который может быть направлен на преодоление пикирующего момента от тормозов, и далее этот избыточный момент разделить на плечо силы торможения -получим ту максимальную силу торможения которую может преодолеть самолет в условиях РВ=-13,9 и стаб =9,53 .
Но точных значений ГО нет, определять по поляре крыла - это крайне неточно !!! , тем более тут Вы ищите разницу между двумя значения - то есть из одного неточного значения будете вычислять другое неточное - можно вообще обратный результат получить . Поэтому - самый простой способ через эквивалентное смещение центровки, как я и делал.
 
Угол атаки РВ у Вас определен неверно, так как к нему надо прибавить еще и угол атаки стаба и отнять тангаж - и это будет =8,68+10,7-2=17,38 - то есть выходим на закритический угол атаки :) и Су по поляре =1,3
Определять по поляре Су для РВ вообще бессмыслица. Это не изолированная аэродинамическая поверхность. Сила возникает не только на самом РВ, но и на обслуживаемой площади стабилизатора. Так что место подобным расчетам, пардон, ф топпке...
Закритический угол атаки РВ - улыбнуло. :)
 
В ярославском же случае, получается, что второй был настолько хорошо слётан с командиром, что поддержал его в неправильных действиях. Это, как раз-таки, говорит не о слётанности, а об разболтанности, простите за жёсткость.
Вы знаете?... Это вам говорит о том, что экипаж был не слетан, разболтан... Вы, простите, в части касающейся авиации, любитель и руководствуетесь тут эмоциями. А лично мне например это ни о чем не говорит...
 
Определять по поляре Су для РВ вообще бессмыслица.
Закритический угол атаки РВ - улыбнуло. :)
Надеюсь понятно что я шел методом автора, и это не мой расчет. Поэтому и вышли на закритический .Вот моя
По Су пускай -только пока - см ниже - примем Ваше допущение что по поляре крыла -хотя это приведет к неверному результату , точных значений ГО нет, определять по поляре крыла - это крайне неточно !!!


---------- Добавлено в 16:53 ----------

Если Vik 63 не "зарежет" насмерть эти цифры, то дальше, мне кажется, рассуждать можно так:
По дальше -отвечу обязательно , но позже, сейчас нет времени.
И все равно, к чему такие сложности когда можно обойтись без характеристик ГО, как я и сделал, всего лишь пересчитав все это в эквивалентное смещение центровки, а уж с ней то мы понимаем и знаем как поступать. Не захотели вникнуть в мои несколько формул - зато сами написали раз в 7 больше реально ))).
 
Последнее редактирование:
Маленький штурвальчик на ЯК-42 - это тоже самое?
A tiller in an aircraft is a small wheel or lever, sometimes accessible to one pilot and sometimes duplicated for both pilots, that controls the steering of the aircraft while it is on the ground.


The commander reported that the tiller was not used during the initial part of the takeoff so it may be that while he maintained directional control with the rudder pedals some brake pressure was inadvertently applied and subsequently maintained.

А у нас может тоже не использовалось рулевое колесико на рулежке? И не развернуться поэтому...
 
Итак, из аудио в реконструкции:
Кто же этот загадочный "Э" и что он делал в кабине экипажа? Даже МАК не уточнил-чудно,пишутся неопознанные голоса в кабине на взлёте,а реакции или пояснения (кто-что) ноль!?

В заключении неисправность отмели лаконично, в несколько строк и безоговорочно, хотя наверное вопросы и тогда были.Зато про экипаж: целая поэма-и переучивание, и местА работы,и фенобарбитал с частным доктором и т.д и т.д. и просто песня:"...негативный перенос навыков...". А то ,что расчеты по притормаживанию почти совпадают на форуме и МАК-там тоже умеют считать, ничего удивительного. Удивительное рядом-человек далекий от техники и авиации прочитав Заключение сказал, что задача по назначению стрелочников выполнена на "отлично" с маленьким минусом- глаза режет,хотя формулировки выверены не придраться. Вот так... Да бог с ними, обидно, что на экипаже до сих пор висит клеймо злостных нарушителей всего и вся...
 
Последнее редактирование:
Уточню. У меня после "*МАК:" "Э" - это член экипажа, которого МАК не идентифицировал(а) по голосу. После "*слышно:" "Э" - некто, но не КВС и не 2П. Если после "*слышно:" присутствует "БМ", то "Э" - также и не БМ.
 
Последнее редактирование:
......

The commander reported that the tiller was not used during the initial part of the takeoff so it may be that while he maintained directional control with the rudder pedals some brake pressure was inadvertently applied and subsequently maintained.

........
"Командир доложил, что механизм разворота передней опоры на начальном этапе взлета не задействовался, он выдерживал направление педалями РН, что могло привести к непреднамеренному подтормаживанию, с последующим сохранением воздействия на тормоза."

Несколько вольный перевод, и не полностью ситуация соответствует технически, но в целом - песня! Спасибо автору ссылки!
 
Реклама
Если присмотреться у них на фото как раз видны прерывистые следы торможения (автоматики) на светлом фоне черные от правой стойки и чуть дальше ближе к повороту разрыв светлых полос левой .
 
Последнее редактирование:
tipun, я тут временно усмирил гордыню и обращаюсь к вам, как знатоку английского языка :). Так там написано, что Гольфстрим ВЫКЛЮЧИЛ двигатели сразу, приняв решение о прекращении взлета?
Ну и вопрос интересующимся форумчанам: Как вам в отчете "ихнего МАК" (по ссылке tipun) фото оплавленных тормозов Гольфстрима?................ Интересно, "наши" тормоза так же выглядят?.................
 
"Командир доложил, что механизм разворота передней опоры на начальном этапе взлета не задействовался, он выдерживал направление педалями РН, что могло привести к непреднамеренному подтормаживанию, с последующим сохранением воздействия на тормоза."
Несколько вольный перевод, и не полностью ситуация соответствует технически, но в целом - песня! Спасибо автору ссылки!
Я так понял, что колесико рулежное для выезда на старт он не использовал. Если предположить, что и наш не использовал - получаем одинаковые проблемы - у него с левой похоже стойкой (делал два правых поворота), у нас похоже с правой (делал два левых поворота). Т.е. оба рулили до выезда на старт тормозами.
 
tipun, я тут временно усмирил гордыню и обращаюсь к вам, как знатоку английского языка :). Так там написано, что Гольфстрим ВЫКЛЮЧИЛ двигатели сразу, приняв решение о прекращении взлета?
Ну и вопрос интересующимся форумчанам: Как вам в отчете "ихнего МАК" (по ссылке tipun) фото оплавленных тормозов Гольфстрима?................ Интересно, "наши" тормоза так же выглядят?.................

Я извиняюсь за безтактное вмешательство. Судя по графикам: одновременно: тормоза, РУД -> МГ, интерцепторы. Чуть позже - реверс с увеличением оборотов.

Что важно:
The manufacturer concluded that the damage, discolouration and deformation of the brake assemblies were typical and acceptable following a high-speed rejected takeoff.

По заключению производителя тормоза самолета получили повреждения, изменение окраски и деформации, характерные для прерывания взлета на высокой скорости.

Т.е., если б у "нашего" Яка тормоза остались бы в аналогичном состоянии, этой бы ветки не было.... :(

 
DSA76, спасибо! У меня второй раз эта ссылка не открывается почему-то... Первый раз глянул только фото. А tipun вроде написал, что двигатели при прерывании взлета были выключены. Вот и подумал... что на нашем Яке, если б\и и дернулся без команды в конце полосы что-то делать, то не стал бы переводить РУДы на МГ, а просто выключил бы их.... Реверса то один фиг нет... А про тормоза это точно. Че бы фото их не выложить было МАК? И вопросов было бы меньше......................
 
Прочитайте приведённый документ. В нём много поучительного.
Хотя бы вот это:
It is interesting to note that neither pilot noticed the lack of normal acceleration of the aircraft...
Интересно, что второй пилот обратил внимание на меньшее, чем нормальное, ускорение самолёта
"Neither" - это "ни тот, ни другой не". А не "второй".
 
Но точных значений ГО нет, определять по поляре крыла - это крайне неточно !!! , тем более тут Вы ищите разницу между двумя значения - то есть из одного неточного значения будете вычислять другое неточное - можно вообще обратный результат получить . Поэтому - самый простой способ через эквивалентное смещение центровки, как я и делал.

Благодарю за подробный "разбор полетов".
Я же говорил - самому лучше.
По крайней мере, для расширения личного кругозора.

Материал для работы над ошибками есть.
Так что будем работать.

"Плечи", определенные мной по чертежу, интересно было бы сравнить с вашими...
 
Я извиняюсь за безтактное вмешательство. Судя по графикам: одновременно: тормоза, РУД -> МГ, интерцепторы. Чуть позже - реверс с увеличением оборотов.
По заключению производителя тормоза самолета получили повреждения, изменение окраски и деформации, характерные для прерывания взлета на высокой скорости.
Т.е., если б у "нашего" Яка тормоза остались бы в аналогичном состоянии, этой бы ветки не было.... :(
Там было экстренное торможение с максимальной тормозной силой, у ЯКа нет.Возможно сами тормоза с учетом имеющегося реверса рассчитаны на меньшие силы торможения в смысле отводимого тепла.
В любом случае, если график МАКа не сфальсифицирован, то торможение шасси и ничем больше учитывая силу торможения - имело место быть, кто тормозил - неисправность или экипаж - вопрос, с учетом все больших свидетельств, что остаточное давление в тормозах возможно, с учетом торможения и до взятия штурвала на себя, все больше склоняюсь к мысли что была неисправность . Нужен более подробный и точный анализ возможности наличия давления в тормозах при ненажатии педалей тормозов.
 
Вообще, про "гольфстрим" очень занимательный документ. Графики ускорения приведены, подробно описывается положение ног на педалях. Кстати, для КВС это был первый вылет в ранге КВС. Также он сознается что с ним ранее случалось непреднамеренно подтормаживать при рулении.... Нужно попробовать совместно осилить перевод избранных мест,...

---------- Добавлено в 21:27 ----------

DSA76, спасибо! У меня второй раз эта ссылка не открывается почему-то... QUOTE]
http://www.aaib.gov.uk/cms_resources.cfm?file=/Gulfstream G150, D-CKDM 12-11.pdf
 
Реклама
"Командир доложил, что механизм разворота передней опоры на начальном этапе взлета не задействовался, он выдерживал направление педалями РН, что могло привести к непреднамеренному подтормаживанию, с последующим сохранением воздействия на тормоза."
Несколько вольный перевод, и не полностью ситуация соответствует технически, но в целом - песня! Спасибо автору ссылки!
__________________________________________________________________________

Вот-вот..И я в прежних сообщениях задавала вопросы по странную рулежку (торможением ОС) и старт с уводом.. Мне только Отвыкший уклончиво ответил, что, значит "была причина".
Вот если бы уважаемый Vik63 пересчитал все с учетом такого подтормаживания ОС для удержания курса и с учетом старта с 900м + 450 за торцом.....Но кто я такая, чтобы просить его об этом...

РS:
* и по скорости от Б/М ! Ведь не зря Анодина намекнула, что параметрия была повреждена и пришлось " восстанавливать"
* думаю, не зря ярославцы про 900м полосы "кричат"...
 
Назад