Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Не знаю сколько Вам лет, судя по всему не мальчик, но Вам следовало бы научиться вежливому общению, да и просто общению с людьми.Если Вы хотите,конечно, чтобы с Вами дискутировали или просто общались.
:

Да, Вы наверное все же правы.

Даже если человек фактически отказался от своих утверждений и фактически далее поучаствовал в разбросе инфмусора, наверное так поступать не стоит.

Извините.

Конечно такого человека можно понять как человека.

Просто откровенный флуд здесь достал.

Все утверждения должны быть обоснованы.

Надеюсь, вы солгласитесь, что мои утверждения здесь и чуть выше, имеют основание


---------- Добавлено в 19:33 ----------


Фильтр Чебышева, вроде как, аттестован(классический).:D
:

А его применимость в данном случае?


---------- Добавлено в 19:36 ----------


Н
В ответ Предлагаю Вам что-то сделать по теме, а не критиковать всех и вся, представить сие творение на форуме и сразить всех одним "ударом" мысли.
В общем, не разменивайтесь по пустякам на перепалку с недоразвитыми оппонентами.:D

Во общем, что и сделал, по-моему, ранее.

Только флуд и далее продолжается. Группа разбрасывания инфмусора делает вид, что не замечает наличие фактов, делающих их сообщения флудом
 
Реклама
Отчет технической комиссии МАК будет учитываться при расследовании уголовного дела наряду со всеми другими материалами и документами, имеющими значение по делу."(с)
Это Итоговый отчет одно из многих доказательств по делу, так что реально Вы меня не опровергли, а наоборот, подтвердили. :D
Где слова о юридическом статусе именно заключения?
 
Последнее редактирование модератором:
Подтвердил что мнению некоего sys, с особым статусом, Отчет МАК не имеет никакого отношения к уголовному делу или в том что имеет "не обязательное ,но..." и это "исключительно мое мнение"?!
А где Вы видели Окончательный отчет? Я его пока не видел. Так что продолжайте выдавать свои хотелки за юридически значимые факты. :D
 
Для тренировки зрения:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=DfT44-lHK_o
 
Последнее редактирование:
Эта точка (20 сек) на некоторых графиках ошибочная, я ее потом исправил на то же значение, что и в 19.5. Попробую на днях сделать график торможения, если время выкрою.

А если не ошибочная???
При приличном увеличении я вижу на 20сек значение скорости 180...181,а значение 175...176 не вырисовыается.
Думаю, и Вы и я увидели это по одной и той же причине. Это хороший критерий попадания.
Если измените значение, то просто подгоните решение под желаемый или удобный результат

Тот же подрез относится к 24сек. Там скорость где-то 193...195


---------- Добавлено в 19:27 ----------


Извините, но если я начну говорить как мои оппоненты,
Говорите уважительно, остальное приложится
 
Последнее редактирование:
Читательница,
Ну, пожалуйста, не надо и здесь начинать...
Вы сами сначала обдумайте это изображение, и изложите доступно свои выводы.
Извините.
Выводы могут сделать только специалисты по "птичкам", мне этот объект пока не понятен, поэтому хотелось бы услышать мнения.
 
Программер, посмотрите на свой график с другой стороны.
Зеленая линия ваша
Верхняя линия приподнята на величину 3км/ч
Нижняя синяя линия опущена на величину 5км/ч, а это много
Синие линии обошли основные вершины, охватив значительные величины "шумов"

Если предположить, что амплитуда "шумов" была одного порядка на всем диапазоне,
то выпадающие величины:
-либо откровенно случайные точки, не относящиеся даже к шумам
-либо это конкретные величины ошибок вашего сглаживания.

Это, конечно, не точная, но на мой взгляд показательная оценка результата
 
Последнее редактирование:
Написанное Pro Contra для упрощения изложу своими словами в следующем виде .
Рассчитанная в п.3 отчета тормозящая сила шасси=3130 кгс согласно п.4 отчета создала дополнительный пикирующий момент 9800 кгс*м препятствующий подъему ПС и эквивалентный сдвигу центровки вперед на 9800/2500=4 % .Но в связи с отклонением РВ на 10 градусов на кабрирование вместо штатных 4 градусов, ГО создало дополнительный кабрирующий момент в размере 6 градусов РВ=2 градуса стаба=4 % центровки назад, таким образом полностью скомпенсировав пикирующий момент от торможения.Кроме того значения стаба в зависимости от центровки рассчитаны для взлетного режима, а ввиду нахождения двигателей во время попытки подъема ПС на номинале , пикирующий момент от двигателей меньше по сравнению со взлетным , что в пересчете на эквивалент центровки сдвигает ее назад на 1,2 % , что дополнительно облегчает подъем ПС. Таким образом при таких расчетных данных препятствий подъему ПС не имеется.
С изложенным выше согласен.Pro Contra в этом безусловно прав. В моем отчете имеются две данные неточности.
Для того кто делает приблизительные (оценочные ) расчеты желателен всегда выход на следующий результат - когда явно видно что рассчитанные параметры явно значительно больше ( меньше) сравниваемых , что позволяет сделать однозначный вывод даже с учетом имеющейся и значительной погрешности. В случае же когда мы выходим на примерно равные соотношения , как у нас это в данном случае и произошло , однозначно и определенно сказать уже ничего нельзя. И вывод в отчете на тот момент следовало сделать немного другой - пикирующий момент от торможения имел значительную величину и мог создать препятствия для подъема ПС .
Но считаю,существа дела это не меняет и отсюда никак не следует неправильность методики расчета или сделанных выводов о причине неподъема ПС.
Отчет был сделан до опубликования результатов МАК всего лишь по отсечкам скоростей Б/И. Причины вывода о как бы имеющейся возможности для поднятия ПС в тех условиях считаю только в неточности исходных данных для расчета . После опубликования графика МАК появилась возможность уточнить расчеты.Сделаем это.
1. Тормозящая сила в отчете определялась из разницы ускорений до скорости 190 и после по отсечкам Б/И.Определим ее из графика скорости. Как видно - на интервале с 11-59-01 по 11-59-20 ( до момента появления тормозящей силы по версии МАК) набор скорости составил 100 км/ч за 19 сек , отсюда ускорение = 1,46 м/с2, ранее было 1,39 м/с2 .Но анализируя график скорости видно что торможение имело место и на этом интервале - о чем явно свидетельствуют провалы в графике скорости. Следовательно получать значение тормозящей силы таким образом некорректно и ускорение надо сравнивать с ускорением другого исправного самолета.В отчете собственно это сравнение было сделано - и кстати было отмечено , см п.3 , что ускорение до скорости 190 ЯКа в Ярославле 1,39 м/с2 меньше ускорения другого исправного ЯКа - 1,52 м/с2. Это значение 1,52 и возьмем за штатное.
Также возьмем уточненные данные ускорения и с момента вывода РВ на 10 градусов - на интервале 11-59-26 по 11-59-30. Набор скорости составил 10 км/ч за 4 секунд , что дает ускорение 0,694 м/с2.
Разница ускорений составит 1,52-0,694=0,826 м/с2 , соответственно тормозящая сила = 54000*0,826/9,8=4550 кгс. Аэродинамическая составляющая торможения при росте скорости на 10 км/ч незначительна , а другая часть уже присутствует в ускорении исправного ЯКа , поэтому не учитывается.Получаем пикирующий момент в размере=4550*3,6*0,87=14250 кгс*м. Отклонение же РВ на 10 градусов вместо 4 дало кабрирующий момент =2 град стаб ((10-4)/3) *2 %= 4 % центровки назад или 4*2500 кгс*м=10000 кгс*м .Нахождение двигателей на номинале вместо взлетного также дало уменьшение пикирующего момента от двигателей на величину 1,2 % центровки =1,2*2500=3000 кгс*м . Таким образом видно , что излишний пикирующий момент составил 14250-10000-3000=1250 кгс*м и исходя из этих данных видно , что баланс расчета хоть и немного, но уже сместился в сторону преобладания пикирующего момента.
2.Также в момент взятия штурвала на себя произошло увеличение тангажа с 1,3 до 2 градусов.Это уменьшило угол атаки ГО и уменьшило кабрирующий момент от ГО на 0,7 *2=1,4 % центровки равные 1,4*2500=3500 кгс*м. И итого излишний пикирующий момент составил 3500+1250=4750 кгс*м , что например составляет недостаток на ГО отрицательной подъемной силы в размере 4750/16 м = 300 кгс.
3.Как очевидно, в формулу пикирующего момента входит значение плеча тормозящей силы. Напоминаю, это плечо зависит как от вертикального, так и горизонтального расположения ЦТ. А я его определял с чертежа , путем ручной прорисовки САХ , и располагал по вертикали путем приблизительных соотношений по весам двигателей, пассажиров , топлива, крыла ,ГО и ВО. Конечно существует вероятность ошибки.Возможно на самом деле это плечо больше. Ошибка даже в 36 см. в определении плеча меняет значение пикирующего момента на 1425 кгс*м.
4. Вывод отчета что центровка не могла быть причиной неподнятия ПС остается верным. На графике МАК скорость роста тангажа после отрыва достигает 7 градусов в секунду ( с 10 до 17 градусов) , чего при передней центровке не может быть, так как обычно рост тангажа составляет 2-3 градуса/сек .
5. Вывод отчета о том что перевод двигателей на взлетный режим увеличил пикирующий момент и дополнительно препятствовал поднятию ПС также остается.
С учетом сказанного скорректирую вывод отчета следующим образом .
Полученные расчетные данные хотя и не дали однозначного и определенного результата, тем не менее позволяют с большой долей вероятности , учитывая возможные погрешности, предполагать что причиной неподнятия ПС явилось торможение шасси.
 
Последнее редактирование:
Реклама
тангажа после отрыва достигает 7 градусов в секунду ( с 10 до 17 градусов) , чего при передней центровке не может быть, так как обычно рост тангажа составляет 2-3 градуса/сек .
Рост угла тангажа контролирует пилот рулями высоты, парируя стремление самолета уйти на большие углы.
А у них впереди была будка привода, через которую нужно было перепрыгнуть.
Не могли они парировать рост тангажа, пока не прошли будку.
Отсюда такой рост.
 
ИМХО, нужно попробовать вычесть из графиков постоянную составляющую и искать их корреляцию между собой. Если корреляция будет обратной, это однозначно укажет на нешумовой характер сигнала.
Шумы были, и шумы разного уровня, разной частоты
Прямая корреляция, к сожалению, может означать что угодно.
Это так
 
Последнее редактирование:
Вот такой у меня получилась дополнительная тормозящая сила.
Считаю, что:
Fx =3000 кгс при скорости 60 м/c, растет как квадрат скорости;
тяга =14500 кгс на номинале и + 30 % на взлетном - 20% при скорости 60 м/с;
трение в колесах 1000 кгс .
Понятно, что отрицательное значение на 26-й сек- это ошибка, или артефакт, связанный со сглаживанием.
Думаю, что корреляция этого графика и "настоящей" силы порядка 75%.
 
Программер, вы сами верите в резкий и значительный характер показанного торможения?
 
Программер, вы сами верите в резкий и значительный характер показанного торможения?
Я верю в то, что интеграл от (сумма сил)/m дает скорость. И график этой скорости должен совпасть с графиком от МАК.
Вот более гладкий график. Так лучше ? :)
 
И график этой скорости должен совпасть с графиком от МАК.
Типа, пошутили с первым графиком
Вот более гладкий график. Так лучше ?
Тоже практически невероятно. До 25..27секунды не верится по характеру
 
Последнее редактирование:
Реклама
Программер, посмотрите на свой график с другой стороны. Зеленая линия ваша Верхняя линия приподнята на величину 3км/ч Нижняя синяя линия опущена на величину 5км/ч, а это много
У меня при оцифровке графика немного ось Y сместилась (до 0.25 м/c ), отсюда и разница. На оценку ускорения почти не влияет.
 
Назад