Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Sys сказал(а):
Не смешите автора проекта, потом известного как ФАП-150
Нажмите, чтобы раскрыть...

Опуститесь на землю, Sys!
"Сертификационные требования ..." как таковые здесь вовсе ни при чем.
Речь идет о расчетах центровки борта 42434, которые (якобы) проводились для этого рейса СОП и/или экипажем этого рейса.
 
Я так понимаю эксперты в пикейных жилетах, тут только читатели. Прочитайте мои опусы и поймете природу "недостающих" оборотов", и насколько это нормально

1.Ограничения Мвзл=57000 кг не бывает, бывает 56000кг, или 57500кг.
 
В том-то и дело, что.... если после всех видов помех и дискретизации характер изменения сигнала сложился близким, то в основе лежит одинаковый характер истинного изменения скорости. Случайно подобное не может сложится.
Это вероятностная оценка.
ЛевМих сказал(а):
Все равно не может быть ускорения +/-3 м/с2.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А это уже наложенные помехи и дискретизация
 
Последнее редактирование:
Sys сказал(а):
Право на проведений которых аэропорту дается именно по этому ФАПу.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Еще раз, Sys!
Не говорится о наличии прав у Туношны на выпуск рейсов.
Речь идет конкретно о том, как считали (и считали ли) массу/центровку для этого борта (и СОП Туношны, и экипаж)?

Я даже не спорю с Вами.
При всем уважении, Вы, очевидно, не совсем в теме.
 
Ну, знаете, Sys!

Не знать очевидного?

Что простительно "military_upir" (уж не знаю, кто он по роду занятий),
то вовсе стыдоба для участника. который позиционирует себя как разработчик ФАПа.
И тем более для составителя ФАПа, затрагивающего процедуры контроля нормативных масс самолета.

А там уж называйте себя хоть форумным троллем, хоть дядей.
Но уши чиновника ФАВТ торчат очевидно.
 
Отнюдь. Возьмите прямоугольник 3 дискрета по времени (4 точки) и 2 дискрета по скорости (3 точки) – всего 12 точек. ИМХО, при имеющихся среднем ускорении и уровне помех, та комбинация, которую Вы считаете особо примечательной, отнюдь не уникальна. Посчитать ее вероятность непросто, но "нутром чую", что, при наличии шума, сравнимого с шумом дискретизации, на интервале порядка 10 с вероятность появления такой комбинации – многие десятки %, а вероятность повтора на этом же интервале – многие %. А наличие помехи от РН должно ее еще увеличить.

Более того, площадка в 2 или 3 дискрета времени, затем скачок на 2 дискрета скорости и затем снова площадка – очень естественная последовательность точек при плавном росте скорости и наличии даже небольшого шума. Насколько я помню, такие комбинации были и на графике скорости «Гольфстрима».
Sergey43 сказал(а):
А это уже наложенные помехи и дискретизация
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так об этом я и толкую (или талдычу ).

PS. ИМХО, Sys недавно провоцировал Вас на продолжение этого спора. Мне, честно говоря, он надоел.
 
Наглядная картинка и внятный текст (от начала до конца поста). Поддерживаю .
Однако есть вопрос. Если я правильно понял, голубой график с максимумами при 13 с и 25 с - это сглаженное ускорение? Однако этот график подозрительно совпадает с графиком Программера из его поста http://aviaforum.ru/showthread.php?p=987708#post987708 (ускорение, сглаженное фильтром Чебышева с полосой 0,2 Гц). Рад, что Вы признали этот график, но надо бы было пояснить, откуда он. И непонятно, зачем Вы его спрямляли синим?

PS. Прошу прощения , опять не получилось вставить график - при сохранении он превратился в неработающую надпись:
 
Последнее редактирование:
Ответил кстати, прочитайте, но повторюсь. 1а- это прогретый на 0.7 номинала двигатель. Двигатель на 0.7 номинала, не прогревался, поэтому считается, по таблице 1. Попробуйте еще раз почитать, может поможет?
 

"Да, а какие асы. Так филигранно ножкой."

Браво Pro Contra. Оправдываетесь за ранее содеянное под "новый старый Новый" год?

Ну и к делу.

Написать, нарисовать можно все, что угодно.

Любая метода требует аттестации.

Предлагаю Вам потренироваться. Задать некоторые параметры ВС. Просчитать изменение скорости. Наложить на последнее шум. Полученное проквантовать. А далее сгладить и сравнить с исходным.

Но прикол весь в том. Что это должно у Вас получится и с любыми неизвестными Вам априорно данными (например моими).

Поиграйтесь на досуге, если времени не жалко.

Кстати испытатели на стенде тоже могут портренироваться получить что-нибудь подобное ножкой.
 
Последнее редактирование:
timsz сказал(а):
Да откуда там сдвиг, там и ветра особо не было.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Разберитесь сначала, что это за явление "сдвиг ветра"


---------- Добавлено в 10:28 ----------


timsz сказал(а):
Прогноза о сдвиге ветра, вроде, не было.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да такой прогноз очень трудно дать!
Как определяют наличие сдвига ветра и его величину?

Определение вертикального сдвига ветра в районе аэродрома - одна из сложных проблем авиационной метеорологии. Обычные технические средства определения скорости ветра на высотах для этого непригодны из-за слишком больших погрешностей. Установка на аэродроме высоких мачт с приборами для точного измерения ветра исключается по соображениям безопасности полетов Бортовое оборудование самолетов позволяет только качественно определить наличие сдвига ветра на глиссаде, без точной его количественной оценки
Подробнее здесь:
http://www.tourua.com/ru/weather/about/transport/
О сдвиге ветра
http://shturval2.narod.ru/books/ershov/ershov22.html
http://www.inral.com/Pr128/Sdvig/Sdvg1.htm
http://www.rpp.kiev.ua/dlya-shturmana/sdvig-vetra-v-nizhnem-sloe-atmosfery/
 
Поскольку вопросы не абсурдны и допускают рациональный ответ, то отвечаю.

1. Фильтрация любыми частотными фильтрами (как, впрочем, и сглаживание усреднением в скользящем окне с весом и большинство сплайновых методов) - это непрерывная линейная операция. Поэтому она коммутативна (может делаться в любом порядке) с другой линейной операцией - вычислением ускорения по скорости (дифференцированием непрерывного графика или конечными разностями по точкам). Это азы математики.

2. Двухпроходовый фильтр Чебышева 2 рода 7 порядка с полосой 0,2 Гц (а также двухпроходовые фильтры Баттерворта 3 порядка с полосой 0,1 Гц и 0,4 Гц), примененные уважаемым Программером, заведомо не являются оптимальными. Я об этом писал и предлагал алгоритмы, значительно более близкие к оптимальным (http://aviaforum.ru/showthread.php?p=998851#post998851 и ). Тем не менее, и эти результаты Программера могут быть использованы (с оговорками) по следующей причине.

Фильтры Чебышева и Баттерворта существенно различаются по форме всех характеристик даже при равной полосе, однако графики с полосой 0,1 Гц и 0,2 Гц почти совпали, а их небольшие различия вполне объясняются известными различиями импульсных характеристик этих фильтров. Это означает малость искажений графика ускорения при фильтрации сверх тех искажений, которые в принципе неизбежны при сглаживании (подавление быстрых осцилляций любого происхождения).

Неплохая оценка методической погрешности такой фильтрации - это отклонение каждого из графиков от среднего между ними. На участке от 6 с до 46 с за его пределами - краевые эффекты) это различие везде в пределах +/-(0,1...0,2) м/с2, т.е., в пределах +/- (0,5...1) тонн равнодействующей силы. А если бы Программер сделал то, что я предлагал, то ошибка была бы ориентировочно в 2 раза меньше, при заметно меньшем времени усреднения. Сам не могу, ибо не владею этой технологией .
 
Последнее редактирование:

В порядке занудства: фильтрация может быть и нелинейной.
Например, если выборка делается с пороговыми функциями, или фильтр обладает переменной частотой (или крутизной) среза...

В любом случае, нужен какой-то механизм проверки модели на адекватность.
Хотя бы прогнать гольфстримовские данные, где, как я понял, есть и график скорости, и ускорения.

Добавлено:
Можно еще увеличить количество точек в выборке, перед фильтрацией, заполнив дополнительные точки предыдущими значениями. Это расширит частотный диапазон полученных после фильтрации значений. Динамический диапазон, если считать по нормированным значениям, а не по дискретам, тоже расширяется (если не делать обратную нормировку).


Попробовал фильтровать расширением диапазона. Результат во вложении.

Краткое описание:
В качестве исходных данных взял файл, выложенные здесь, на форуме.
Проделанная работа - на второй странице книги, первую оставил без изменений.
Сделал временные метки скорости через 0,1, подставил известные значения скорости (с временным дискретом 0,5)
В начале и в конце последовательности добавил по десять точек, для минимизации краевых эффектов. Заполнил их начальными и конечными значениями скорости.
По известным опорным точкам вычислил ускорение на интервалах.
Заполнил недостающие значения скорости через вычисленное ускорение.
Усреднил скорость скользящим окном по десять точек с шагом 0,1.
Вычислил ускорение для каждой вновь полученной точки скорости.
Усреднил ускорение скользящим окном по десять точек с шагом 0,1.
Восстановил из полученного графика ускорения график скорости.

Изменяя интервал усреднения (практично брать количество точек, кратное 5), можно изменять верхнюю границу среза получившегося фильтра, как по скорости, так и по ускорению.

Подумаю над тем, как наложить режекторный фильтр, чтобы сглаживать абсолютные значения ускорений, не потеряв точки его резкого изменения.
 

Вложения

  • Yak.xls
    113,5 КБ · Просмотры: 5
Последнее редактирование:
Ускорение - производная от скорости. А как Вы сами на днях прямо отвечали на мой прямой вопрос, имеющаяся запись приборной скорости - единственный источник информации о скорости. И если эта запись не фальсифицированная (а я не сторонник теории заговоров), то одно из двух.

1) Алгоритма определения и исправления негодных точек, пригодного в данном случае, не существует. Тогда надо брать этот график и сглаживать его серьезными математическими методами - другого пути просто не существует. Методы, которые я предлагал, весьма близки к теоретически оптимальным, а то, что реально успел сделать Программер - не оптимально, но достаточно близко к оптимальному, чтобы делать более грубые оценки.

2) Существует алгоритм определения и исправления негодных точек. Тогда надо было бы сначала применить его, а потом все равно нужно сглаживание, поскольку даже погрешность от дискретизации без сглаживания неприемлема. А Вам бы следовало не флудить, а внятно пояснить суть дела.
Однако, если график скорости не изуродован до полной неузнаваемости, сглаживание с усреднением за несколько секунд должно дать картину поведения ускорения.

ИМХО, в данном случае алгоритма определения и исправления негодных точек не может быть, поскольку есть сильная регулярная помеха от РН (корреляция якобы "ускорения" и РН - более 60%, размах - порядка +/-3 м/с2) - но тут я могу ошибаться. Если же речь идет о существенных повреждениях записи скорости, то МАК следовало бы это отметить (в Заключении и, ИМХО, на графике).

Вы очередной раз продемонстрировали, что Ваши цели на этой ветке - "глушить", отвлекать внимание и удовлетворять свое желание поиздеваться . На этом диалог с Вами заканчиваю.
 
ЛевМих сказал(а):
Неплохая оценка методической погрешности такой фильтрации......
Нажмите, чтобы раскрыть...
ЛевМих, предлагаю зрительную оценку погрешности
Фильтр Чебышева II рода от Программера совершенно очевидно срезает вероятную полезную информацию, скорость равную 180 на 20 сек. Отсюда появился участок 13....20сек с серьёзным торможением. И каждый фильтр в априори это значение будет срезать и значительно больше, чем другие вершины (присмотритесь к нижнему рисунку: удельный вес значений, определяющих сглаженую кривую, внизу значительно выше, чем вверху)

Разница в значениях на 20сек по разным фильтрам - 0,4м/с2. Разница с возможно действительным ускорением до 1м/с2. Такая погрешность в этом месте (20сек) всегда будет вводить в заблуждение. А именно точность определения ускорения на 20сек может ответить на вопрос: когда началось торможение и причину торможения

На верхнем Рис, зеленая линия - график от Программера и построена точно
Нижний Рис, фрагменит графика Программера. Значение скорости 180 также от Программера
http://aviaforum.ru/showthread.php?p=987708#post987708
 
Последнее редактирование:
Aveca сказал(а):
В порядке занудства: фильтрация может быть и нелинейной. ...
Нажмите, чтобы раскрыть...
В принципе мне есть что написать Вам в ответ, но только завтра. Так что отмените автоудаление (или оставьте, но на 3 суток). Если время позволит, отвечу.


---------- Добавлено в 14:53 ----------


Sergey43 сказал(а):
ЛевМих, предлагаю зрительную оценку погрешности ...
Нажмите, чтобы раскрыть...
ИМХО, типичный шум. В этом масштабе не видно даже того ритма с частотами порядка 0,5 Гц, который дал спектральный анализ Программера и который затем оказался сильно. скоррелирован с РН (а на обзорных графиках этот ритм заметен). А на шумы я насмотрелся и вылавливанием "на глаз" ритмов и корреляций в спектрах и осциллограммах тоже много раз занимался.

Конечно, это очень субъективно. Может быть, у Вас особый талант, но я не вижу здесь ничего, что нельзя было бы истолковать как шум.


---------- Добавлено в 15:15 ----------


Цитата (С) правильная, и здесь как раз важны характеристики во временной области. Фильтры Бесселя дают выброс порядка 1%, который очень быстро затухает. У фильтров Баттерворта временные характеристики терпимые (так, у фильтра 3 порядка выброс 18% и сравнительно быстро затухающий звон), а у фильтров Чебышева выброс десятки % и звон затухает долго.

В то же время, здесь есть сильная помеха в области 0,4...0,6 Гц. Поэтому вопрос о выборе типа фильтра нетривиальный. Однако тот факт, что фильтры Чебышева и Баттерворта у Программера дали близкие результаты, означает, что поведение реального ускорения довольно гладкое: в области частот 0,2...0,3 Гц нет сильных составляющих, сравнимых по амплитуде с частотами порядка 0,05...0,1 Гц.
 
Последнее редактирование:
ЛевМих сказал(а):
ИМХО, типичный шум.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Но в именно на 20 сек, наиболее ответственном месте для поиска начала торможения, срез пика наиболее значителен.
Вероятность потери полезной информации здесь наибольшая и вероятная погрешность наибольшая
 
Последнее редактирование:
1) Этот пик и на первый, и на второй взгляд, - такой же шумовой, как все остальные. А с учетом данных Программера о корреляции якобы "ускорения" с РН - скорее всего, это помеха от РН в соответствующей фазе.
2) Не может быть одновременно малой погрешности и точной временной привязки. Например, хорошее (т.е., достаточно близкое к "оптимальному" - не хочу уточнять) линейное сглаживание, дающее среднеквадратичную погрешность порядка 0,1 м/с2 (0,5 тонн силы), обязано усреднять за время порядка 3 с.
 
Sys,
Всё-таки на дворе не 1937 год.
Мнения на форуме не могут служить помехой следствию.
Если "МАК имеет право обращаться в суд за клевету", тогда ему (МАКу) придется видимо "раскрыть все карты", тем более, что "не все принимавшие участие в расследовании согласны с этими материалами".
С материалами или с их трактовкой?
 
Sys, научитесь говорить, как оппонет, тогда и отношение будет подобающее.
Вам говорили уже об этом: интересна информативность постов, а не понты и закидоны
 
Последнее редактирование:
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация