Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Сравнивать сложно, у них влияние ветра заметнее, раз в 5. Кстати, у Гольфстрима датчик еще до старта показывал 2-8 м/c.
Поработать можно, больше перспектив, чем с нашим. Многое встанет на свои места
Кстати, у Гольфстрима датчик еще до старта показывал 2-8 м/c.
Начало надо отбрасывать
Концовка ускорения у Гольфстрим более экзотична, зато график скорости во второй части очень стабилен
 
Последнее редактирование:
Реклама
Кстати, у Гольфстрима датчик еще до старта показывал 2-8 м/c.
Начало надо отбрасывать
Концовка ускорения у Гольфстрим более экзотична, зато график скорости во второй части очень стабилен
ИМХО, Вы не поняли. Дул сильный ветер (в среднем 10 м/с, с порывами до 16 м/с - см. англ. текст). До разбега продольная сотавляющая ветра болталась от 2 до 8 м/с, а при разбеге она никуда не делась, а просто стала сильной помехой на графике приборной скорости (см. график, сегодня любезно повторенный Serg55). ИМХО, у Гольфстрима это и есть основная причина шума на графике скорости и его несоответствия графику ускорения по акселерометру. А у ЯКа график скорости в основном загажен помехой неизвестноготпроисхождения, сильно скоррелированной с записью РН. Так что общего мало.
Кстати, помеха от колебаний ветра должна быть преимущественно низкочастотной ("розовый" шум и , возможно, "взрывной" шум) и, следовательно, должна плохо давиться сглаживанием.
 
Последнее редактирование:
Sys, это все давно известно
А что касаемо "кучи шумов", то на графиках других ВС, шумов не замечено, только дискретизация очень равномерная и даже "красивая"
У вас большие способности преувеличивать влияние/значимость всяких "соплей"
 
Последнее редактирование:
мужики, тупой вопрос:
как поведет себя Як при отказе, например, левого двигателя?
его потянет влево? или накренит влево? или шо?
 
мужики, тупой вопрос:
как поведет себя Як при отказе, например, левого двигателя?
его потянет влево? или накренит влево? или шо?
тупой ответ: упадет тяга левого двигателя, что будет записано самописцем
 
Airbus A330, перегруженный, взлетевший в Ямайке 28/10/08
http://www.skybrary.aero/bookshelf/books/1247.pdf
График продольного ускорения дорисован, изначально не писался (как я понял)
 
Последнее редактирование:
Я полностью согласен на счет ножевки.
А где то (та часть конструктивного элемента), что МАК поименовал ПЕДАЛЬ ТОРМОЗА (ПЛОЩАДКА)?
А что означает стопа находилась на площадке?[/QUOTE]
Таким образом обозначена зона педали, связанная непоспедственно с тормозной системой.
Причём, обратите внимание - в отчёте про положение ног указано только то, что каблуки не стояли на полу.

С своей стороны стороны тоже прошу - обратите внимание:
- в отчете МАК сказано. что стопа стояла на площадке, что есть в "зоне педали, непосредственно связанной с ТС";
- именно так ноги ставят пилоты на ЯК-40 (стопа полностью на площадке вместе с каблуком), значит именно это и есть "перенос навыков", такая постановка именно не соответствует постановке "каблук на полу" и постановке "каблук на зоне педали, непосредственно связанной с РН" как надо на ЯК-42;
- на форуме такая постановка стопы полностью на площадке педали ЯК-42 обсуждалась - стопа не помещается, носок обуви упирается панель под приборной доской.
Как-то так ... хотя конечно сам я не пробовал.
 
Сергей, поясню то что понимаю
1.При работе с РН пятка/каблук стоит на днище. При этом работа с педалью ведется исключительно серединой подошвы, которая совпадает с осью педали. Нажим носком ноги на верхнюю часть педали/флажок отвечающую за тормоз труден/не эргономичен.
2. Для работы с тормозами необходимо поднять стопу выше не несколько сантиметров (скажем 6...8см) и тогда работа с тормозами становиться удобной
Дальше надо думать, что возможно, что не возможно или сложно

Насколько я понимаю фразы написанные по-русски, МАК написал, что пилот поставил стопу на площадке, то есть стопа полностью вместе с пяткой находилась в зоне педали рабочей для тормозов, но на форуме была информация, что такое положение стопы на педали невозможно - носок обуви упирается в нижнюю панель приборной доски.
 
почему бы МАКу не свалить все на пилотов, нарушивших РЛЭ начиная взлет
Могу предположить, что в варианте "исправный самолет разложили пилоты", виновных уже нет.
Потому что нет...

В варианте "неисправный самолет разложили пилоты", появляется множество живых виноватых.
Как физических лиц, так и организаций.
И организации эти будут повыше рангом нежели маленькая компания "Як-Сервис", и возможность вскрытия возможных системных "ошибок" появляется.
И возможны выводы даже в сторону консерватории...

Ну и к чему все это?
 
Реклама
У нас на форуме 2 участника высказали мнение о максимальной скорости достигнутой испытателями в натурных экспериментах на разбеге с торможением. Разница между мнениями в 30 км/час. Это существенно для качества натурного эксперимента. А натурный эксперимент - большая гиря на чаше весов. Больше ни у кого нет информации для собственного мнения на эту тему? Если есть, выскажетесь пожалуйста ... можно личным сообщением ...
 
Двадцать раз уже разбирали - если каблук на полу - буртик точно против сустава большого пальца - рулить можно, но на тормоз не надавишь. Если поднять ступню выше (буртиком в выемку подошвы между каблуком и остальной ступнёй- ну такая была мода на обувь в 70-е, когда разрабатывали самолёт) - можно поворачивая ногу в голеностопе , тормозить и одновременно рулить , толкая педаль вперёд! Эргономика педалей устарела, под китайские кроссовки не подходит !

Еще раз: МАК написал "стопа на ПЕДАЛИ ТОРМОЗА (площадке)", каблук под стопой, то есть на ПЕДАЛИ ТОРМОЗА, не на буртике, не на полу, а на площадке - педали тормоза ... это не я сочинил, так МАК написал, да еще прибавил, что это "негативный перенос навыков" ... при чем тут китайские кроссовки?


---------- Добавлено в 21:37 ----------


Наш форумчанин ранее выкладывал подробный отчет со схемами и фото возможного расположения ног на педалях, положение ног по типу як-40 (пятка на буртике) на 42-м невозможна из-за ограниченного пространства над педалью.

Нет наш форумчанин писал, что невозможна стопа полностью на площадке, а пятка на буртике - возможно. Но МАК в отчете указал стопа на площадке, а вот про это форумчанин писал - невозможно ...
 
Вы не спорьте, а радуйтесь: у погибших рождаются наследники-сыновья!

Вдова погибшего в авиакатастрофе под Ярославлем тренера хоккейного "Локомотива" Александра Карповцева Диана 17 января родила сына, сообщил агентству "Р-Спорт" дедушка ребенка.
"Ребенок родился во вторник в 8 вечера. Здоровый мальчик - 3420 грамм, 51 сантиметр, - рассказал собеседник агентства. - Имени пока сказать не могу - выбираем из двух вариантов, которые были у папы и мамы".
Сын стал вторым ребенком в семье. "Есть еще старшая девочка Сабина - два года. Скоро ее день рождения - 20 января", - сказал отец Дианы Карповцевой.
Ранее в январе сына родила вдова погибшего в авиакатастрофе капитана "Локомотива" Ивана Ткаченко.
Александр Карповцев в составе сборной России становился чемпионом мира (1993 год) и обладателем Кубка Стэнли (1994) года в составе команды "Нью-Йорк Рейнджерс". Завершил игровую карьеру по ходу сезона-2007/08 в российском хоккее, а на тренерском посту в "Локомотиве" работал с 2010 года.

И простите нас всех, малыши...
 
Airbus A330, перегруженный, взлетевший в Ямайке 28/10/08
http://www.skybrary.aero/bookshelf/books/1247.pdf
График продольного ускорения дорисован, изначально не писался (как я понял)
Пожалуй, это линию начертили, чтобы показать среднее ускорение = 0,15 g
У "Гольфстрима" = 0,18 g примерно, у нас до 20 сек. = 0,16 g, у "перегруженного" на 100 тонн А-340 = 0,17 g . Очень показательные цифры - мало ускорение. Надо "самую малость" - узнать ускорение испытательного взлета. Если по форумным сведениям - примерно 0,205 g ;)
 
Хищник против Чужого

Эпиграфы:
1. От него кровопролитиев ждали, а он чижика съел (М.Е.Салтыков-Щедрин)
2. По форме правильно, а по существу - издевательство (В.И.Ленин)
3. Нас пугают, а нам не страшно (М.Н.Айзенберг)

Преамбула
Комментирую трехсерийный системный наезд Sys по сериям и пунктам, "со своей колокольни". А лично меня в данном вопросе интересует возможность восстановления графика тормозящей силы с максимально возможной погрешностью порядка тонны (лучше, ИМХО, нереально) и с наилучшим возможным при такой погрешности разрешением по времени (по моим оценкам, порядка 2,5...3 с). Например, немонотонный рост тормозящей силы, с полным пропаданием оной, ИМХО, является сильным аргументом за то, что тормозили пилоты: я не могу представить неисправность торозной системы с такой динамикой. И т.п.

Соответственно, для моих интересов несущественны любые эффекты, которые очень слабо сказываются на восстановлении ускорения по записи приборной скорости, например, сугубо плавные умеренные нелинейности. Если у кого-то здесь есть другие интересы, пусть их обозначит сам.

Амбула :)
...
1. ... На самолетах обычно стоят три независимые дифференциальные системы измерения скоростного напора расположенные на бортах фюзеляжа. В соответствии с принципом обратимости ... скоростной напор считается воздушной скоростью ВС. Однако при взлете, вследствие некоторых приземных эффектов, принцип обратимости не точен..
Справедливо. Ну и что?
2. Системы измерения скоростного напора транспортных ВС обычно представляют собой систему из двух отверстий...
...при разбеге условие статичности воздуха не выдерживается вследствие того что на статику воздействует боковой ветер, оба канала подвержены воздействию воздушной подушки из-под фюзеляжа (экранный эффект) и изменению воздушного напора из-за изменения курса ВС и некоторого изменения тангажа (особенно с точки зрения обтекающего фюзеляж воздуха.
Спасибо. Все указанные здесь эффекты, кроме двух следующих, в принципе не могут привести к быстрым изменениям сигнала скорости и, соответственно, не могут исказить расчет силы.

1) Флуктуации бокового ветра в принципе могут создать быстрые искажения сигнала скорости. Однако на других записях скорости разбегп, в т.ч., при во много раз большей скорости бокового ветра, флуктуации сигнала скорости или меньше, или такие же, как в данном случае. Эти флуктуации, если они есть, заведомо в области линейности тракта и давятся линейным сглаживанием.

2) Изменение условий обтекания при изменении угла тангажа - серьезный вопрос, поскольку тангаж должен меняться при торможении под действием пикирующего момента от торможения. Это механизм быстрой нелинейности в регистрации скорости, который в принципе должен дать какую-то дополнительную погрешность. Лично я не верю в его значимость, но доказать это не могу. Хотя есть косвенные аргументы: например, отсутствие значимой ступеньки на графиках хорошо сглаженного ускорения, синхронной с переходом на "взлетные" обороты (11:59:31), которая была бы вызвана увеличением пикирующего момента от тяги.
3. Так как аэродинамические силы пропорциональны квадрату скорости, при разбеге, прежде всего из-за экранного эффекта, скоростной напор имеет некоторую нелинейную составляющую + куча шумов по обеим каналам (как статики, так и динамики) различного характера и амплитуды.
Не надо валить в одну кучу нелинейность и аддитивные шумы. Нелинейность, связанная с квадратом скорости - очень плавная и может дать только небольшое изменение масштаба ускорения. А сглаживанием шумов мы как раз и занимаемся и, ИМХО, достаточно серъезно.
4. При движении воздуха от приемников статики и динамики по трубкам воздух еще дополнительно модулируется вследствие воздействия вибрации.
Эффект в принципе можно оценить, но я уверен в его малости. ИМХО, больше может быть эффект от воздействия вибраций на подвижную систему ДПСМ. Но в худшем случае это даст аддитивную помеху, которая давится сглаживанием.

Продолжение следует.
 
Последнее редактирование:
." Вот эти проприоцепторы и страдают первыми при нейропатии....

Вы в недавнем посте утверждали. что рулил 2П. И как же он с такими "проприоцепторами" так филигранно тормозил и рулил, и с ВПП умудрился не вылететь?
 
Продолжу.
5.... анероидно-мембранный прибор имеет некоторую нелинейность...
Это опять сугубо плавная умеренная нелинейность, практически не влияющая на восстановление ускорения.
6. ... Потенциометр тоже имеет нелинейность вследствие технологических причин и шунтирования его части АЦП.
Интегральная "нелинейность вследствие технологических причин и шунтирования его части" - опять же плавная. Дифференциальная (мелкомасштабная) нелинейность не может быть больше дискретности проволочного потенциометра, которая, у потенциометра в ДПСМ, не может быть больше 0,2% от его полной шкалы (утверждаю как специалист), т.е., в разы меньше дискретности записи.
7. Весь преобразователь на взлете подвергается мощной вибрации, которая добавляет шумов и нелинейностей (любой маятник линеен только при малых колебаниях).
Есть проблема, и она здесь обсуждалась. В принципе возможны помехи от вибраций в пределах люфта механизма передачи движения с анероидов на потенциометр в ДПСМ, а также из-за гистерезиса скользящего контакта этого потенциометра. А если потенциометр особо раздолбанного пожилого ДПСМ "хрипит", то "п...ц мы не лечим". Но я не усмотрел чего-то, что мог бы истолковать как признаки такого хрипа.

Я могу поверить в люфт, соизмеримый с дискретом записи скорости, и это в принципе может быть причиной помехи, скоррелированной с записью РН (см ниже). Однако при монотонном росте сглаженной скорости такие помехи не должны приводить к мелкомасштабной нелинейности сглаженного ускорения. Доказать это трудно (реально я не в состоянии), но я не сомневаюсь в этом утверждении.

В несглаженном "ускорении" преобладает ритмичная помеха неизвестной природы, обнаруженная Программером, которая сильно скоррелирована с записью РН (размах помехи около +/-3 м/с2, частотный спектр локализован в области 0,4...0,5 Гц, корреляция якобы "ускорения" и записи РН - более 60%). Эта помеха также давится сглаживанием и является основной причиной , ограничивающей временное разрешение восстановления силы, поскольку нужны алгоритм сглаживания, "заточенный" на подавление такой помехи, а время усреднения у такого алгоритма - не менее 2,5 с.
8. Сигнал с потенциометра поступает на АЦП, который тоже добавляет шумов квантования и выборки.
Шумы квантования (дискретизации) давно теоретически исчерпаны мной на этой ветке. Дискретизация записи скорости (1 м/с и 0,5 с) при выполнении т.н. "условий рандомизации", которые здесь выполняются, приводит к шуму в несглаженном ускорении со среднеквадратичным значением 0,8 м/с2 и размахом до +/-2 м/с2.

Особенности частотного спектра такого шума таковы, что он хорошо давится любым линейным сглаживанием с порядком АЧХ выше первого, при этом подавление этого шума пропорционально полосе пропускания АЧХ сглаживания в степени 3/2. Практически вполне достаточно полосы порядка 0,25...0,3 Гц, что, для любого разумного алгоритма линейного сглаживания, соответствует времени сглаживания до 1,5 с. Однако в данной задаче нужно более мощное сглаживание из-за помехи, скоррелированной с РН (см. выше).

Продолжение следует.
 
Реклама
Назад