Читательница
Местный
Да вот закавыка: 2П был пилотом-инструктором и его ученики говорили, что он всегда учил их обращать внимание на положение ступни на разных этапах взлета.
Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434
Aleks-Kiev
Новичок
мужики, НЕтупой вопрос:
как поведет себя в воздухе Як при отказе, например, левого двигателя?
его потянет влево?
или накренит влево?
или куда?
как поведет себя в воздухе Як при отказе, например, левого двигателя?
его потянет влево?
или накренит влево?
или куда?
Читательница
Местный
«Игорь Жевелов или Жак, как его прозвали еще в Актюбинском летном училище, стал командиром экипажа и пилотом 1 класса еще в 1990 году. И уже 15 лет как имеет летную квалификацию пилот-инструктор. Вот и в этот трагический полет он пошел проверяющим к своему другу и подчиненному Андрею Соломенцеву. Пилот-инструктор по правилам занимает кресло 2-го пилота»КАКИМ ИНСТРУКТОРОМ???!!!
Он был стажёром на ЯК-42.
Про ЯК-40 тут не надо. Там всё в РЛЭ и без инструктора написано.
http://83.136.247.174/news_rl/2011/09/14/poslednee_celovanie_v_pamyat_ob_ekipazhe_yak42_razbivshegosya_pod_yaroslavlem/
ЛевМих
Местный
Продолжу.
Кстати, у меня есть серьезный личный опыт по тщательной действительно оптимальной фильтрации в непростой области ( ультразвуковая дефектоскопия по методу акустической эмиссии). Этот опыт продемонстрировал, что фильтрация, строго оптимизированная по временным характеристикам и сигнал/шуму, радикально (в разы) отличается от фильтрации, разумной "по понятиям", только выигрышем во времени установления сигнала с высокой точностью (порядка 1%). Все более грубые характеристики отличаются лишь в пределах 10...20%.
Конец
PS. Я в принципе допускаю, что какими-то нелинейными и/или адаптивными методами сглаживания, основанными на недоступной нам априорной информации, можно добиться лучших результатов. Но есть и принципиальные ограничения. Так, шум дискретизации в принципе можно подавить только усреднением (линейным или нелинейным) не менее чем за 1,5 с.
В этом плане мне кажется, что уважаемый Aveca идет в тупик.
Имеем то, что имеем. И все мои оценки режимов сглаживания и рекомендации по выбору алгоритмов основаны на характеристиках того графика скорости, который есть. Не было бы помехи, скоррелированной с записью РН, - хватило бы времени усреднения не 2,5...3 с, а 1.5 с.
Здесь Вы принципиально неправы. В данном случае объект применения математики - это график записи скорости. А для возможности перестановки двух линейных математических операций (дифференцирования и любого алгоритма линейного сглаживания), совершаемых с этим графиком, не имеет никакого значения линейность той системы, которая породила этот график.
Такой результат в принципе возможен. Но для этого нужна не просто неоптимальная фильтрация (это вообще очень неоднозначное понятие, сильно зависящее и от того, что именно мы хотим), а нужна идиотская фильтрация. А, по крайней мере, Программер и я - точно не идиоты.
Кстати, у меня есть серьезный личный опыт по тщательной действительно оптимальной фильтрации в непростой области ( ультразвуковая дефектоскопия по методу акустической эмиссии). Этот опыт продемонстрировал, что фильтрация, строго оптимизированная по временным характеристикам и сигнал/шуму, радикально (в разы) отличается от фильтрации, разумной "по понятиям", только выигрышем во времени установления сигнала с высокой точностью (порядка 1%). Все более грубые характеристики отличаются лишь в пределах 10...20%.
Это давно поняли и именно поэтому продолжается работа по сглаживанию.
"Некатастрофические" статические погрешности вообще и плавная нелинейность сигнала скорости в частности несущественны для восстановления ускорения с интересующей нас точностью (порядка +/-0,2 м/с2).
Разберемся. Здесь у каждого свои интересы. Свой я обозначил в "Преамбуле".14. Надеюсь оценку за выполненную лабораторную работу участники поставят себе сами.
Конец
PS. Я в принципе допускаю, что какими-то нелинейными и/или адаптивными методами сглаживания, основанными на недоступной нам априорной информации, можно добиться лучших результатов. Но есть и принципиальные ограничения. Так, шум дискретизации в принципе можно подавить только усреднением (линейным или нелинейным) не менее чем за 1,5 с.
В этом плане мне кажется, что уважаемый Aveca идет в тупик.
Последнее редактирование:
Aleks-Kiev
Новичок
т.е. причиной такого обвального кренения однозначно можно назвать нарушение аэродинамики ВС???
Sergey43
Местный
Якобы "выпускникам" от ФизТеха.
Математический маятник приближенно являтся гармоническим осциллятором при условии |а/L-sin a/L| ≤ 0,02
Суть:
-задана область гармонических колебаний
-задана числовая погрешность исчисления
__________________________
Общая характеристика Лабы от якобы "выпускника" ФизТеха
1. Основные факторы влияния приведены лишь в голом виде, без численного анализа. Видимо, списаны у соседа
2. Числовая погрешность факторов влияния и методов исчисления не определена
Главная задача не выполнена. На перездачу
Пишется: самолет движется в стационарной воздушной среде
Формулируется по другому:
Математический маятник приближенно являтся гармоническим осциллятором при условии |а/L-sin a/L| ≤ 0,02
Суть:
-задана область гармонических колебаний
-задана числовая погрешность исчисления
__________________________
Общая характеристика Лабы от якобы "выпускника" ФизТеха
1. Основные факторы влияния приведены лишь в голом виде, без численного анализа. Видимо, списаны у соседа
2. Числовая погрешность факторов влияния и методов исчисления не определена
Главная задача не выполнена. На перездачу
Последнее редактирование:
S
А на заборе еще и не то пишется! Скажите эту фразу не специалисту и попросите объяснить как он ее понял.
Для начала посмотрите чем математический маятник отличается от физического и покажите мне где я говорил о математическом маятнике.
Я об этом уже устал говорить местной группе виртуальных авиаэкспертов - расследователей. Впрочем у отдельных представителей уже стали появляться мысли о необходимости нелинейной фильтрации.
Главная задача виртуальных авиаэкспертов-расследователей, - показать себя умнее и грамотнее профессионалов от МАКа, действительно не выполнена.
Вы предлагаете для пересдачи написать еще тысячу страниц откровений от дилетантов?
лёлька1
Местный
Только не надо про профессионалов.
Вон у МАКа самолет после КРМ зигзагом летит.Летчики в шоке.Но раз МАК сказал: летит зигзагом, значит - зигзагом!
И точка!...(?)
(ЗЫ Я про пункт 010 на кроках, если что.)
S
1. Вы ошибаетесь на порядки, перенося тепличные условия лаборатории на самолет.
2. А главной ошибкой всех дебатов на форумах является то, что во многих авиакатастрофах не одной великой причины, есть совокупность многих мелких причин, каждая из которых по отдельности не обязательно приводит к авиакатастрофе.
Воистину, мелочи определяют всё!
---------- Добавлено в 09:39 ----------
Извините, я помню завет о том, что любая посудомойка может управлять государством, а уж расследовать авиакатастрофу для нее это как плюнуть.
S
Это мнение об уровне обсуждения процессов и причин. Надеюсь Вы не обиделись на немного неточную цитату от основателя СССР? Или Вам неизвестны эти слова В.И.Ульянова (Ленина)?это ответ?
Sergey43
Местный
Для особо одаренных, якобы из ФизТеха:
только распределением масс.
Вашей оценки погрешности нет и, полагаю, не будет. Пока одно кликушество
А на форуме уже дали оценку.
Последнее редактирование:
S
Неужели только этим? Не верю! (с)
А Вы самокритичны!
Вы хотите меня рассмешить?
лёлька1
Местный
Sys,
timsz
Старожил
"Вас не догонишь!")
Прочитал все пропущенное по диагонали и, понятно дело, без постов поставленных на автоудаление. Если что упустил - звиняйте. Пара моментов, которые хотелось бы прокомментировать.
1. В движении РН летчики сразу видят принятую методику взлета на Як-40. Вот сообщение от уважаемого 310 в начале (всего на 19 странице) обсуждения:
2. ЛевМих, мне кажется очень разумной идея Sergey43 считать ускорение только по максимальным точкам. Отвечая на Ваши вопросы к Сергею:
Такое может происходить, например, при плохом контакте. Понятно, что если показания датчика обратно пропорциональны сопротивлению, то только максимальные значения будут правильными. Если меня не ошибаюсь, похожим образом может и скоростной напор вести при помехах.
Алгоритм выбрасывания точек довольно простой. Находим максимальную точку скорости и идем к ней слева отбрасывая значения, которые меньше максимально зафиксированного на данный момент. Потом так же идем к максимуму справа.
Понятно, что что-то высокочастотное мы при этом потеряем, но, возможно, что-то интересное вырисуется. Мне кажется, что идея настолько простая, что быстрее попробовать, чем обсуждать.)
Прочитал все пропущенное по диагонали и, понятно дело, без постов поставленных на автоудаление. Если что упустил - звиняйте. Пара моментов, которые хотелось бы прокомментировать.
1. В движении РН летчики сразу видят принятую методику взлета на Як-40. Вот сообщение от уважаемого 310 в начале (всего на 19 странице) обсуждения:
2. ЛевМих, мне кажется очень разумной идея Sergey43 считать ускорение только по максимальным точкам. Отвечая на Ваши вопросы к Сергею:
Такое может происходить, например, при плохом контакте. Понятно, что если показания датчика обратно пропорциональны сопротивлению, то только максимальные значения будут правильными. Если меня не ошибаюсь, похожим образом может и скоростной напор вести при помехах.
Алгоритм выбрасывания точек довольно простой. Находим максимальную точку скорости и идем к ней слева отбрасывая значения, которые меньше максимально зафиксированного на данный момент. Потом так же идем к максимуму справа.
Понятно, что что-то высокочастотное мы при этом потеряем, но, возможно, что-то интересное вырисуется. Мне кажется, что идея настолько простая, что быстрее попробовать, чем обсуждать.)
Последнее редактирование:
Aveca
Местный
Вот результаты адаптивного сглаживания.
Вплоть до последней итерации (23-й) по хи квадрат результаты значимы.
Но такое сглаживание приводит к выпадению двух-трех точек, с большим среднеквадратичным отклонением.
По этой причине дальше сглаживать не стал.
Кроме того, вызывает большое сомнение поведение функции на краях интервала.
Попробую другой метод.
DSA76
Старожил
Вспоминаете наши дебаты по поводу "незаезда в карман"?. Не причина, конечно, но событие, возможно проливающее свет на причину...Бритва Оккама у МАК обрезает факт торможения до 170 км/ч, а он имеет место быть.
И, тут весь вопрос в том, почему ноги были на тормозящей части педали, а не были ли они действительно у Лушникова или КВС.Были-это факт , вопрос-почему КВС управлял ВС с помощью тормозов.Вы(со ссылкой на 310) говорите(МАК), потому что негативный перенос навыков с Як-40,а док-в этого нет, так что Оккамой по негативному переносу тоже тогда следует пройтись.И тогда остается только факт торможения человеком.,без объяснения причин.
И еще дополнительно (Вы долго отсутствовали, возможно пропустили):
Уважаемый Vik63 убедительно показал, что среднее значение РН на разбеге было в районе - 6* и это не погрешность тарировки, а реальное положение (по графику, РН один раз до упора сходил). Для исправного самолета это соответствует развороту передней опоры на 2-3* . Нужно ли было компенсировать боковой ветер таким положением РН и ПС? ИМХО - 25 % избыточно для штилевых условий.
Последнее редактирование:
ЛевМих
Местный
Предположим, что Sergey43 и Вы правы. Тогда 2 следствия (излагаю упрощенно, так что прошу не цепляться к мелким некорректностям).
1) Программер показал наличие в восстановленном и несглаженном ускорении сильной почти периодической помехи, скоррелированной с записью РН (частота 0,4...0,5 Гц, размах "ускорения" около +/-3 м/с2, корреляция более 60%). Соответствующий размах колебаний скорости - более +/-1 м/с, т.е., более чем вдвое больше шума дискретизации. Это означает, что очень значительная (бОльшая?) часть точек максимумов записи скорости - это максимумы этой помехи. Само по себе это не криминально (например, если причина корреляции - влияние поперечного ускорения от работы РН на упомянутый Вами плохой контакт), но тогда это, ИМХО, ничего не улучшит по сравнению с подавлением этой помехи при сглаживании.
2) Та же помеха "от РН" приведет к тому, что точек станет ориентировочно в 4 раза меньше. При этом размах шума ускорения, обусловленный дискретизацей скорости, также уменьшится в 4 раза (до +/-0,5 м/с2), но вчетверо понизится его частотный спектр. Поэтому для подавления шума дискретизации сглаживанием (а другого пути нет!) придется сузить полосу сглаживания с 0,25...0,3 Гц до 0,1...0,15 Гц. Соответствующее время усреднения - 3...4 с.
Добавление искусственных промежуточных точек дает только иллюзию сглаживания, но не принесет реальной пользы.
Пожалуйста. Но я предупредил о проблемах.
Последнее редактирование:
DSA76
Старожил
Конечно же РН, я уже поправил в исходнике. Спасибо!
Суть такова:
Если помните, вначале считали средний ход РН около -6* погрешностью тарировки. Vik63 обратил наше внимание на то, что на графике РН есть ход до 32*. При конструктивном упоре 30* это означает, что реально РН "ходил" около среднего значения 6-8*. С учетом того, что на исправном самолете одновременно опора передняя получит среднее отклонение 2-3*, для того ветра самолет, имхо, увело б с полосы при таком управлении.
Юра
Местный
До катастрофы ту134А 65031, в ЛаУГА угробили два Ил18.В 1966 году при взлете 75552 упал и развалился,в 1975 при посадке на две стойки 75717,обе машины восстановлению не подлежали и еще ан24 в 1967году и як40 в 1975..
Когда разбился тУ134 я работал в АТБ,первая версия звучала так:При заходе на посадку на глиссаде у командира случился приступ радикулита т.е прострел в пояснице и он от боли дернул штурвал что привело к резкому снижению и столкновению с деревьями.Дебильнее не придумаешь