Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Читательница]

Очень важный момент - где стояла камера? Такой секрет из этого сделали. Если журналистка ничего не напутала (по горячим следам, газета вышла 9, значит материал был готов 8 сентября) - то 50 метров от конца зоны безопасности. Если считать ее от КУНГ - то за 50 метров он сбил камеру, а основные шасси еще на земле. Так что за 25 метров до КУНГ отрыв ОС - в принципе похоже....

Получается отрыв ОС у основания КРМ (25м от кунга), какой угол получается? и как он не снес кунг, а лишь чиркнул...


---------- Добавлено в 00:26 ----------

На мой непрофессиональный взгляд, такая перегрузка могла произойти только от касания колес шасси грунта солидной массы 54 тонны. (даже можно сказать падения после прыжка через КУНГ)

значит,мак неправильно сделал привязку?...

 

[Aleks-Kiev]

А не является ли эта точка (1,57) отправной на необъяснимом "зигзаге" влево?

если вы о первом за кунгом касании, то оно было левым КРЫЛОМ.

 

[Читательница]

Эх, в программу бы все это ввести (параметрию, размеры самолета, кроки и т д). да смоделировать в 3D.....

 

[ЛевМих]

Что же это за перегрузка 1,25g?
Я ранее уже пробовала ее привязать к моменту схода/прыжка с ВПП на грунт (там разница в высоте около 10см). Если взять ср/скор 60м/сек (ЛевМих тогда мне считал даже 55), то 25сек *60=1500км. Если они действительно начали взлетать с середины, то сходится. Значит, на торце притормозили (следы есть), а как раз на грунте пошло увеличение шума от ПС, естественно. А 1,57g,получается-момент касания земли за кунгом?
(Спокойно! -это число ДИЛЕТАНСКИЙ расчет, на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ, опровергайте, но сильно не пинать, бо-о-льно-о-о-)

Прошу прощения за задержку. У Вас действительно "число ДИЛЕТАНСКИЙ расчет" . По моему весьма точному расчету, который я Вам по Вашей просьбе посылал 8.01.12, из материалов МАК следует расстояние между точками с вертикальным ускорением 1.25 и 1.57 G, равное 2070 +/-50 м (а у Вас получилось 600 м!). Так что давно искомый Вами "взлет с середины полосы" никак не получается, если не предположить, что все материалы МАК - полная туфта. Однако арифметика, как и "география" - "наука кучерская"... .

 

[Читательница]

если вы о первом за кунгом касании, то оно было левым КРЫЛОМ.

Cкорее всего. Куда же тогда деть 1.57g, а то зависла между небом и землей...


---------- Добавлено в 00:56 ----------

Так что давно искомый Вами "взлет с середины полосы" никак не получается, если не предположить, что все материалы МАК - полная туфта. Однако арифметика, как и "география" - "наука кучерская"... .

Спасибо.Но это у мака не получается. А у нас есть "предпосылки"так думать: последний график Программера с 1.25g (иначе где они тормозили так резко,если не в конце ВПП?) и небольшой слуховой фактик с фрагмента записи.Отсюда и исходим.


---------- Добавлено в 01:03 ----------


СПОКОЙНОЙ НОЧИ.

 

[ЛевМих]

Спасибо.Но это у мака не получается. А у нас есть "предпосылки"так думать: последний график Программера с 1.25g (иначе где они тормозили так резко,если не в конце ВПП?) и небольшой слуховой фактик с фрагмента записи.Отсюда и исходим.

1.25 g - это начало торможения по версии МАК (11:59:18), примерно на середие полосы и уже при скорости около 170 км/час. Начиная примерно с 11:59:30 тормозили все время близко к пределу тормозов, но отнюдь не "резко". Так что уважаемый Программер тут не причем. А Ваше толкование "небольших слуховых фактиков с фрагмента записи" - полностью на Вашей совести. Так что "исходИте", плз.

 

[Пешеход]

Важно, как включен потенциометр: как потенциометр или как реостат.

То есть (грубо) измеряется ток либо напряжение?

Относительно контакта проволочных (типа не знаю) потенциометров.. Наверняка материал - палладий или сплав с вольфрамом, износостойкий и не ржавеющий при нормальных условиях. Более того, палладированые части проволочных потенциометров при нагревании докрасна сохраняют металлический блеск и отсутствие оксидной плёнки при охлаждении.
Это подтверждает Ваши слова, что "хрип" тут не при чём.

Кстати, точно проволочных?

 

[НиколайК]

Что же это за перегрузка 1,25g?
Я ранее уже пробовала ее привязать к моменту схода/прыжка с ВПП на грунт (там разница в высоте около 10см). Если взять ср/скор 60м/сек (ЛевМих тогда мне считал даже 55), то 25сек *60=1500км. Если они действительно начали взлетать с середины, то сходится. Значит, на торце притормозили (следы есть), а как раз на грунте пошло увеличение шума от ПС, естественно. А 1,57g,получается-момент касания земли за кунгом?

По моей привязке, Вы не правы.

Следы на ВПП по всей вероятности получились в результате опускания носа (практически толчка от ВПП, что похоже осознанно и правильно делал экипаж, пытаясь оторваться) на 39,5 с (установление РВ на -4.7, вертикальная перегрузка 0,86). Практически разгруженные ООШ были на мнгновенье вновь подгружены при значительном уменьшении подъемной силы. Кратковременные быстрые изменения тангажа МГВ не чувствовали по своим ТТХ.

Если Вас интересует, по моей привязке это должно было произойти за 268 м до конца «бетонки» (без учета изменения тангажа- поправки где-то на -50м) .

Данных положения следа на ВПП МАК не привел. Они были бы очень интересны для проверки правильности моей привязки.

Про свою привязку перегрузок может быть сообщу чуть позже


---------- Добавлено в 03:03 ----------

А там больше не обо что приложиться так, чтобы получить такую перегрузку.
От точки касания грунта за кунгом и следует считать все назад.
Эта точка самая реальная во всей истории.
Имхо, конечно.
.

От точки конца записей "черного ящика" - начала разрушения фюзеляжа

 

[OlegM]

Эх, в программу бы все это ввести (параметрию, размеры самолета, кроки и т д). да смоделировать в 3D.....

Уже начали делать, не закончили. Лёльку1 спрашивайте.
А зачем? Реконструкции МАК мало?
Камера, скорее всего, стояла на крайней правой антенне КРМ, отрыв за 25 м до него. Перегрузка 1.57 - вероятно, в момент цепляния земли левым крылом, а может, это момент "падения" (типа воздушная яма) в результате срыва потока из-за тангажа. Второе, я думаю, даже более правдоподобно, судя по параметрам.

 

[Читательница]

Так что уважаемый Программер тут не причем..

Согласна, Программер непричем, меня График заинтересовал.

А Ваше толкование "небольших слуховых фактиков с фрагмента записи" - полностью на Вашей совести. Так что "исходИте", плз.

Надо было услышать "счастливого полета" , "с пять РД" ???


---------- Добавлено в 04:39 ----------

Уже начали делать, не закончили.
А зачем? Реконструкции МАК мало?
.

А зачем вы начали делать,Реконструкции МАК мало?

 

[serg55]

То есть (грубо) измеряется ток либо напряжение?
Относительно контакта проволочных (типа не знаю) потенциометров.. Наверняка материал - палладий или сплав с вольфрамом, износостойкий и не ржавеющий при нормальных условиях. Более того, палладированые части проволочных потенциометров при нагревании докрасна сохраняют металлический блеск и отсутствие оксидной плёнки при охлаждении.
Это подтверждает Ваши слова, что "хрип" тут не при чём.
Кстати, точно проволочных?

Вот схема датчика. Сопротивление 4000 Ом, напряжение не более 8 в (скорее всего 6.3 в - микросхемы старого парка были на такое напряжение).
На второй миниатюре - зависимость сопротивления от скорости.

 

[ЛевМих]

То есть (грубо) измеряется ток либо напряжение?

Не только. Я имел ввиду другое. При реостатном включении обрыв в цепи движка = увеличение сопротивления до максимального. А при потенциометрическом включении сигнал при отрыве движка задается внешней цепью и в принципе может быть выбран любым.

Кстати, точно проволочных?

В электромеханических приборах я никогда не видел непроволочные потенциометры в качестве датчиков. Да и в серьезных измерительных приборах потенциометры оперативной регулировки, ИМХО, только проволочные.

ЗЫ. Важное уточнение. Поскольку деформация анероида в ДПСМ линейна по скоростному напору, т.е., по квадрату скорости, то дискретность потенциометра также постоянна только в шкале квадрата скорости. А при кусочно-линейной "линеаризации" шкалы ДПСМ (подключением кучи резисторов к отводам потенциометра) дискретность ДПСМ должна быть примерно обратно пропорциональна скорости и, ИМХО, может достигать величины порядка 0,5% и более при 100...200 км/час.

 

Поскольку деформация анероида в ДПСМ линейна по скоростному напору

Извините, откуда такой уверенный вывод? Коробочке надо выполнить работу по перемещению движка, а сила на малых скоростях минимальна. Посмотрите автомобильный спидометр и есть ли на нем риски менее 10 км в час.

 

[ЛевМих]

Извините, откуда такой уверенный вывод? Коробочке надо выполнить работу по перемещению движка, а сила на малых скоростях минимальна.

В принципе Вы правы. Но я сужу по домашнему барометру (ширпотреб Ульяновского авиазавода) - у него реальная чувствительность явно определяется люфтом и гистерезисом механизма, и она где-то до 2 мм. рт. ст. А это соответствует скоростному напору при скорости порядка 60 км/час.
Впрочем, это уже серьезная нелинейность и при 100 км/час. Убедили.

 

[DSA76]

Но перегрузка 1,57 между 53-ей и 54-ой секундой, а крен начался после 54-ой. Если перегрузка эта от касания крылом земли, то должно бы быть наоборот ...

Если позволите, добавлю немного своих соображений:
- касание крылом вряд ли бы дало столь значительную перегрузку;
- следы идут вдоль линии столбов огней, возле одного из которых найдена створка шасси
- ну и, сугубо имхо, не могу отделаться от мысли, что след принадлежит правой основной стойке: для меня это объясняет характер следа и последующий после касания левый крен......

 

[OlegM]

А зачем вы начали делать,Реконструкции МАК мало?

Мы начали делать ДО реконструкции МАК, и по большей части они совпали.

---------- Добавлено в 09:54 ----------

- ну и, сугубо имхо, не могу отделаться от мысли, что след принадлежит правой основной стойке: для меня это объясняет характер следа и последующий после касания левый крен......

На Яндекс-картах этот "след" есть (еще до катастрофы), поэтому это не след, а место залегания коробов кабелей ОМИ. Не ищите там касания шасси. Тем более правым.

 

[DSA76]

На Яндекс-картах этот "след" есть (еще до катастрофы), поэтому это не след, а место залегания коробов кабелей ОМИ. Не ищите там касания шасси. Тем более правым.

Не осталось ли у Вас скриншота Яндекс карт с этим следом?
Ваше предположение о коробах я читал. Объясните, как залегание коробов под землей повредило траву? Или их перекладывали накануне катастрофы? Да и зачем делать две параллельные мини-траншеи?
Однозначно - неоднозначный след....

 

[DSA76]

Реконструкция сделанная 07.10.2011 в целом совпала с МАКовской. Угол левого крена у ОМИ № 3 - тоже был приблизительно определен. Чем был сбит ОМИ № 3 -
тоже "высчитан" верно. Не угадан был только угол крена у ручья. Он оказался более чем в 2 раза больше.

Касалие правой стойкой - не было. Левой - да.

Прошу прощения за повтор, но не могу понять характер следа, если касание было левой стойкой:

 

[Jinn07]

Однозначно - неоднозначный след....

Перегрузка 1,6 могла возникнуть в момент выхода на большие углы атаки с обязательным набором высоты с вертикальной скоростью ? м/с.
Либо при ударе шасси о землю с вертикальной 5 м/с.

Если такая перегрузка возникла при наборе высоты, то самолет никак не мог коснуться земли в ста метрах за кунгом. Не успел бы.
Если это был приклад о землю, то общая картинка прыжка через будку сохраняется.

 

[OlegM]

Реконструкция сделанная 07.10.2011 в целом совпала с МАКовской. Угол левого крена у ОМИ № 3 - тоже был приблизительно определен. Чем был сбит ОМИ № 3 -
тоже "высчитан" верно. Не угадан был только угол крена у ручья. Он оказался более чем в 2 раза больше.
Касалие правой стойкой - не было. Левой - да.

Валера, я про чертежи, которые мы с лёлька1 делали. Практически всё совпало, вплоть до того, что у МАК хуже А угол крена мы тоже давно определили, это ты был несогласен зачем-то (наверное, угловая скорость 25 град/сек показалась большой, на самом деле, например, на Як-40 при сваливании 45 град/сек, и как раз обычно влево).
---------- Добавлено в 10:50 ----------

Не осталось ли у Вас скриншота Яндекс карт с этим следом?
Ваше предположение о коробах я читал. Объясните, как залегание коробов под землей повредило траву? Или их перекладывали накануне катастрофы? Да и зачем делать две параллельные мини-траншеи?
Однозначно - неоднозначный след....

Не знаю, зачем это делать, но такое там есть, и это было не мое предположение, а как раз людей, которые в этом разбираются.
http://maps.yandex.ru/?um=dd0F_tEOZiO_5d9UqJeK_43YZIqCQGGW&l=sat%2Cskl
Гляньте сами, увидите линию, параллельную оси ВПП за КРМ. Это еще до катастрофы было, лето 2011
---------- Добавлено в 10:55 ----------

Перегрузка 1,6 могла возникнуть в момент выхода на большие углы атаки с обязательным набором высоты с вертикальной скоростью ? м/с.
Либо при ударе шасси о землю с вертикальной 5 м/с.
Если такая перегрузка возникла при наборе высоты, то самолет никак не мог коснуться земли в ста метрах за кунгом. Не успел бы.
Если это был приклад о землю, то общая картинка прыжка через будку сохраняется.

Если бы он стал на шасси в том месте, то сшибал бы столбы фюзеляжем, а там явно крылом сбито (ребром), причем у МАК есть фото 021 "Фрагмент предкрылка левой полуплоскости со следами красной краски со столба огней подхода".