Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Учитывая известный характер изменения силы тяги, известный и плавный характер изменения аэродинамического сопротивления, то анализируя производную ускорения фактически мы будем хотя бы качественно анализировать скорость изменения силы торможения и проверять ее на корреляцию с другими параметрами - РН например, как и было заявлено Программером .
Скорость изменения силы торможения также может дать информацию и о ее происхождении . Если я не прав - пусть Программер меня поправит.
Я ответил ?Претензии сняты ?

А теперь читайте правильный ответ:
Программер всего лишь опечатался, никакой второй производной скорости он не считал и никуда ее не использовал, обойдясь второй производной пути по времени - ускорением. Обратите внимание, я никаких обвинений Программеру не делал, так как и сам никогда не читаю то что написал перед отправкой, так как убежден что в формате форума каждый имеет право на опечатку. Вопрос как ее воспринимают, как мелочь, откровение или демонстрацию полного идиотизма.
Все Ваши рассуждения о второй производной скорости являются всего лишь демонстрацией непонимания математики и физики, с попыткой сделать хорошую мину при плохой игре.
Поверьте, вторая производная скорости ничего не дает для качественного анализа никаких сил, для этого абсолютно достаточно одного ускорения.
Сама по себе скорость изменения силы торможения принципиально не может дать информации о ее происхождении.
А пример я привел лишь для того, чтобы зафиксировать факт того, что некоторыми участниками явные ошибки воспринимаются откровением, а точная информация - бестолковым флудом. В качестве совета могу только процитировать фразу из одного анекдота: Вы или крест снимите, или трусы оденьте!


---------- Добавлено в 11:02 ----------

Вся банда/стая хамов- сторонников МАК собралась..Хороши помощнички!

Надеюсь Вам не стыдно рассказать о себе, откуда Вы такая белая и пушистая?
Про мое бывшее место работы на ветке говорили, может пора поговорить о Вашем?
Заодно рекомендую понять то, что ни я, ни другие МАК не защищаем, но лично я считаю что облыжные публичные и безответственные обвинения это очень некрасиво, глупо и подло.

 

Очередная тафтология

Плюспицот! http://yandex.ru/yandsearch?text=тавтологиия&clid=1799183&lr=10765
Впрочем я уже неоднократно отмечал что обличение меня у Вас получается лучше, чем понимание физики и математики. Ничего личного, всего лишь благодарность за внимание к моей скромной персоне.

 

[Aveca]

"Перегиб графика" - понятие, мне, по моей серости, до сих пор неизвестное. Я знаю лишь, что такое "точка перегиба", но, при наличии малейшего шума, точки перегиба начинают жить своей жизнью, и за ними очень трудно уследить . Поскольку эти точки - нули второй производной, то такое поведение совершенно понятно и неизбежно . При нналичии малейшего шума точки перегиба ускорения вообще ничего не означают. Поэтому считаю Ваш вопрос бессмысленным.

А если серьезно, то эффективное время усреднения порядка 3 с означает, что погрешность временной привязки экстремумов ускорения - порядка +/-1 с среднеквадратично и до +/-(2...3) с - максимально. Если Вас это не устраивает, то изобретайте "альтернативную статистику" (без эргодической гипотезы), другие методы сглаживания и т.п. Чудес не бывает.

Локальные точки перегиба - да, в достаточной степени случайны (с частотой дискретизации 2-3-4 точки отсчета). Те же точки перегиба, которые имеют период десятки точек отсчетов, вполне показательны. Но их временная привязка не может быть точнее половины их периода. Здесь нужно ориентироваться на априорную информацию об изменениях внешних условий.

 

[timsz]

Программер всего лишь опечатался, никакой второй производной скорости он не считал и никуда ее не использовал, обойдясь второй производной пути по времени - ускорением.

Aveca считал - она есть в табличке, которую он выкладывал.

Поверьте, вторая производная скорости ничего не дает для качественного анализа никаких сил, для этого абсолютно достаточно одного ускорения.

"Предъявите ваши доказательства!") Для качественного, может, и не даст. Но Программер и Aveca занимаются именно количественными оценками, поэтому не вижу причин не использовать ее, если нужно.

Хотя применение ее скорее действительно качественное: если положительна, значит сила растет, если отрицательная - падает.

Сама по себе скорость изменения силы торможения принципиально не может дать информации о ее происхождении.

Почему? Если, например, рост силы торможения коррелирует с ростом усилия на штурвале, есть весомые основания задуматься.


ЗЫ Какой бы ни был физический смысл, производная ускорения имеет очень большой физиологический смысл - она очень хорошо ощущается.)

 

[Читательница]

Надеюсь Вам не стыдно рассказать о себе, откуда Вы такая белая и пушистая?
Про мое бывшее место работы на ветке говорили, может пора поговорить о Вашем?

Так интересно? Еще не пробили?
зы: удивлена таким "вниманием" к моей личности, даже льстит. В журналисты записали, в психологи,( в мужчины!!). По вашему обыкновенная женщина не может так писать? Или вы привыкли простых людей за быдло считать..
А совесть в курсе, или она в доле????

(уйду, кого следующим грызть будете,бригада?)

 

Aveca считал - она есть в табличке, которую он выкладывал.
"Предъявите ваши доказательства!") Для качественного, может, и не даст. Но Программер и Aveca занимаются именно количественными оценками, поэтому не вижу причин не использовать ее, если нужно.
Хотя применение ее скорее действительно качественное: если положительна, значит сила растет, если отрицательная - падает.
Почему? Если, например, рост силы торможения коррелирует с ростом усилия на штурвале, есть весомые основания задуматься.
ЗЫ Какой бы ни был физический смысл, производная ускорения имеет очень большой физиологический смысл - она очень хорошо ощущается.)

Лениво разбивать, отвечу по пунктам:
1. Не считал, по крайней мере я не видел.
2. Некуда ее использовать, в том числе для оценки сил.
3. Не путайте причины и следствия. Метод вычисления никак не отражается на штурвале.
4. Ощущается именно ускорение по изменению силы от него по второму закону Ньютона, а не его производная непосредственно.

 

Так интересно? Еще не пробили?
зы: удивлена таким "вниманием" к моей личности, даже льстит. В журналисты записали, в психологи,( в мужчины!!). По вашему обыкновенная женщина не может так писать? Или вы привыкли простых людей за быдло считать..
А совесть в курсе, или она в доле????

(уйду, кого следующим грызть будете,бригада?)

Извините, но Вы что-то путаете. Лично я никуда Вас не записывал, даже Вашу половую принадлежность не проверял. Если Вы помните фильм про Крокодила Данди, ее точно можно определить только руками, а в виртуале это невозможно.
Поэтому не обвиняйте меня в том что я не делал, лучше расскажите о своей профессиональной принадлежности, лично меня понятие "обыкновенная женщина" больше смущает, чем объясняет.
Впрочем и к бригаде меня не надо относить, как говрится в клетке не пою, в неволе не размножаюсь.
Лучше скажите, ответите Вы на вопрос о своей профессиональной принадлежности или будете закатывать истерику, имитируя реакцию оскорбленной невинности?

 

[timsz]

1. Не считал, по крайней мере я не видел.

Я видел. Он выкладывал вордовскую табличку, там был столбец с производной ускорения.

3. Не путайте причины и следствия. Метод вычисления никак не отражается на штурвале.

Тут не методы, а результаты. Производная ускорения - это один из результатов вычислений. Она может использоваться при анализе.

4. Ощущается именно ускорение по изменению силы от него по второму закону Ньютона, а не его производная непосредственно.

Ускорение - это когда вдавило и держит. А вот когда внутренние органы начинают опускаться/подниматься - это как раз изменение ускорения.


---------- Добавлено в 12:08 ----------

(уйду, кого следующим грызть будете,бригада?)

Ну, например... никого.

 

[ЛевМих]

...
-У нас нет серьезной статистики, значит нет доказательств эргодичности
-Даже по виду графика трудно что-то сказать о его эргодичности...

"Эргодическая гипотеза" применяется по умолчанию, как презумпция невиновности. В доказательствах нуждается отсутствие эргодичности. А по виду графика об эргодичности, ИМХО, вообще ничего нельзя сказать.

... Иными словами точки перегибов в реальности математически ожидаемы в любом месте
Например, в точке 20сек с одинаковой вероятностью может начинаться как ускорение, так и торможение

Из этого пассажа следует, что Вы не понимаете, что такое точка перегиба. Очередной раз вынужден прекратить дискуссию с Вами в связи с ее явной бесполезностью.

 

Я видел. Он выкладывал вордовскую табличку, там был столбец с производной ускорения.
Тут не методы, а результаты. Производная ускорения - это один из результатов вычислений. Она может использоваться при анализе.
Ускорение - это когда вдавило и держит. А вот когда внутренние органы начинают опускаться/подниматься - это как раз изменение ускорения.

Я эту табличку не видел, с остальным согласен. Впрочем изменение ускорения видно и без всякого дифференцирования. Но вопрос анализа не в знании этой производной, а в знании всех сил, действующих на самолет и их моментов. А вот с эти как раз и проблема...

 

[Sergey43]

"Эргодическая гипотеза" применяется по умолчанию, как презумпция невиновности

Вместе с оценкой погрешности и адекватности применения
Весь смысл гипотезы в математическом ожидании

А по виду графика об эргодичности, ИМХО, вообще ничего нельзя сказать.

Тем более. Погрешность значительна.
Эргодичность Прежде всего повторяемость процесса. Если не видите, значит нет эргодичности

Из этого пассажа следует, что Вы не понимаете, что такое точка перегиба.

Элементарно Ваша зашоренность не смогла разобраться в простом смысле сказанного

 

[ЛевМих]

Вместе с оценкой погрешности и адекватности применения
Весь смысл гипотезы в математическом ожидании
...
Эргодичность Прежде всего повторяемость процесса. Если не видите, значит нет эргодичности...

"Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном." (А.П.Чехов, "Свадьба")

 

Проблема у того, кто не смог осилить текст и картинки в"Практическая аэродинамика Як-42" Бехтира .Рисовал себе силы в Главе "взлет", формулы разные , а про ленту транспортера не знал.

Извините, но если для Вас учебник Практической аэродинамики это вершина научной мысли, то это исключительно Ваша проблема. Поверьте, ссылка в отчете о расследовании авиационного события на учебник практической аэродинамики в реале будет воспринята как ссылка на Вики в виртуале, то есть убедительна исключительно только для самой темной части сообщества.

 

[DSA76]

"Перегиб графика" - понятие, мне, по моей серости, до сих пор неизвестное. Я знаю лишь, что такое "точка перегиба", но, при наличии малейшего шума, точки перегиба начинают жить своей жизнью, и за ними очень трудно уследить . Поскольку эти точки - нули второй производной, то такое поведение совершенно понятно и неизбежно . При нналичии малейшего шума точки перегиба ускорения вообще ничего не означают. Поэтому считаю Ваш вопрос бессмысленным.

.

Может у Вас просто путаница в терминах с коллегой возникла? Нас учили, что точки перегиба это экстремумы производной. Тогда точки перегиба графика скорости будут соответствовать пикам ускорения и т.д.

 

Может у Вас просто путаница в терминах с коллегой возникла? Нас учили, что точки перегиба это экстремумы производной. Тогда точки перегиба графика скорости будут соответствовать пикам ускорения и т.д.

Плюспицот! Изменение ускорения не есть пик ускорения.

 

[Sergey43]

"Они хочут свою образованность.....

Вы явно подзабыли смысл Гипотезы и применили ее механически.
Хотел было поковырятся, дать несколько тезисов, как напоминание.
Думаю безполезно, все равно будете упираться. Типа честь дороже истины?

 

Вы ж писали: "...Но вопрос анализа не в знании этой производной, а в знании всех сил, действующих на самолет и их моментов..."(с)Sys
Бехтир, по моему темному мнению, их знает, на порядок лучше,даже такого спеца как Вы.И в этом моя проблема.Я не спорю.
Вы знаете про ленту транспортера, в отличии от Бехтира,-это вершина научной мысли,безусловно.Мне это не понять.Поэтому и написал, вся надежда на вас.

1. Я не отказываюсь от своих слов, если они Вам непонятны, то это исключительно Ваша проблема.
2. Вопрос не в знании Бехтира, а в понимании учебника дилетантами, включая понимание того, что многого нужного для понимания причин авиакататрофы в этом учебнике нет.
3. Вам много чего возможно не понять и я тут не при чем.
4. Самолетик на ленте транспортера это типичная инженерная задачка на понимание процессов. Если Вам это сложно понять, я не виноват.

 

Знаем все силы на взлете, позаимствовали у Бехтира.
Или, даже так:темные мы, не знаем всех сил.Ок.
Но, Вы-то знаете., конечно.
Теперь подключайте ленту транспортера и вперед, луч света в темном царстве.
А то, скоро 1000 страниц," а Германа все нет"(с).
А то Вы как та собака: глаза умные, а по делу сказать ничего не можете.
Или что-то мешает?

Спасибо за очередное внимание к моей скромной персоне. Мне очень приятно что на форуме нашлась группа лиц, к которой безусловно принадлежите и Вы, которой очень приятно поговорить обо мне, глядишь и не только себе покажетесь умнее и грамотнее.

 

[DSA76]

.....
Поверьте, вторая производная скорости ничего не дает для качественного анализа никаких сил, для этого абсолютно достаточно одного ускорения.
Сама по себе скорость изменения силы торможения принципиально не может дать информации о ее происхождении.
.............

Вы совершенно напрасно недооценили вторую производную. Как раз она и есть тот мостик, который связываетанализ графика с реальными физическими процессами.
Вторая производная - это мера скорости изменения внешних сил.
И если уж сами силы нам знать не дано, как Вы утверждаете, то скорость изменения этих сил оценить возможно: двигатели имеют значительную приемистость
График второй производной должен быть похож на своего рода "кардиограмму":
- "околонулевые" участки с незначительным трендом - учаски практически равноускоренного движения
- локальные пики и всплески - участки изменение режима двигателей, начала и прекращения торможения и т.п. Причем величина этих пиков достаточно ограничена (см. выше).

Так вот, если построенная по графику скорости функция ускорения дает вышеописанный характер графика второй производной можно делать вывод, что график ускорения достаточно релевантен.

Именно по=этому мне так импонирует подход Aveca - он учитывает физику процесса. Сама эта физика делает переходные точки исходного графика белее значимыми, сглаживая погрешность дискретизации.

 

Вы совершенно напрасно недооценили вторую производную.

Вы для начала уточните, какую вторую производную, пути по времени, называемую ускорением или вторую производную скорости, названия у которой нет?
Без этого понимания Ваше сообщение к сожалению выглядит как бессвязный набор слов.