Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Я о том, что для вычисления гравитационной постоянной не надо знать, откуда берется гравитация.
Могу ли я понимать это мнение как констатацию факта о ненужности профессиональных данных для проведения авиационного расследования и интерпретации полученных данных? Или все же примем анекдотичное: Я хотя и не гинеколог, но посмотреть могу! :D
 
Реклама
Могу ли я понимать это мнение как констатацию факта о ненужности профессиональных данных для проведения авиационного расследования и интерпретации полученных данных? Или все же примем анекдотичное: Я хотя и не гинеколог, но посмотреть могу!

Ну мы же за комплексный подход. ;)
 
С оппонентом, к сожалению, плохо. И это чревато уходом в полную сторону.
А мне кажется что на ветке главное это доказать что оппонент это идиот, которы не понимает мудрости автора методики. Под оппонентом понимается не только учатники этой ветки, но и МАК с СК. :D
 
Если такое соответсвует действительности, это значит , что суммарная погрешность выходного сигнала скорости равна 1,05х1,01 = 6,05% (народ поправьте, не ошибся ли я? А то всё это было более 25-ти тет назад).
Если не ошибаюсь (тоже давно было), но по-разному бывает.

А если я прав (и Интернет прав) и суммарная погрешность выходного сигнала равняется 6,05%, то это значит, что все изменения скорости внутри этой погрешности - не должны рассматриваться априори.
Нет, не совсем. Можно на основании данных считать другие данные, а на основании погрешности получить погрешность полученных данных.
 
Интернет меня просто убивает. Точнее то, что из него получено.
Пример: Кто-то пишет про то, что точность записи МСРП - 1%. Далее встречается инфа про то, что точность определения скорости, передаваемой на МСРП - 5%.
Если такое соответсвует действительности ( не верю!!!:eek:), это значит , что суммарная погрешность выходного сигнала скорости равна 1,05х1,01 = 6,05% (народ поправьте, не ошибся ли я? А то всё это было более 25-ти тет назад:eek:).
А если я прав (и Интернет прав) и суммарная погрешность выходного сигнала равняется 6,05%, то это значит, что все изменения скорости внутри этой погрешности - не должны рассматриваться априори.
Пример. Скорость 200 км/час. Погрешность 6,05% = +- 12,1 км/час.
То есть, принимая это, вопросы, типа - а вот посмотрите, на участке таком-то в течение секунды зарегистрирован рост скорости в 5 км/час - преходят в разряд "зарегистрирован предполагаемый рост скорости". Потому, что может так оказаться - что этого роста скорости и не было вообще... А просто так.. Погрешности сложились не тем боком. То есть ложки можно сложить в коробочку, как спина к спине, так и в "позе возлюбленных" :)confused2:).
Вот я и интересуюсь - какова суммарная погрешность записи, хотя бы скорости в МСРП???
Вы забыли что погрешность есть и у приемников воздушного давления, которая вследствие нестационарности потока на взлете максимальна. Я уже раз 0 предлагал начть с метрологии чтобы разобраться с достоверностью результатов МСПР и точностью записанных параметров.
 
Нет, не совсем. Можно на основании данных считать другие данные, а на основании погрешности получить погрешность полученных данных.
А заодно вспомнить про три сигма и знать, что с вероятностью в 5% все расчеты - ошибка. :D
 
Я лично придерживаюсь другого мнения.)
Это Ваша иллюзия. Например, если я уйду, против кого тут дружить будут? Или списки дружбы/вражды в небольшом кружке постоянных жителей ветки давно определены в зависимости от обстоятельств?:oops:


---------- Добавлено в 17:08 ----------


Минимум три ошибки в постановке фразы :)
Спасибо, чтобы я без Вас делал! Вы случайно не из филологов будете?
 
насколько я понимаю, погрешность какого-либо процесса/механизма/измерения и так далее является суммой погрешностей всех входящий в него составных частей.
То есть, применяя этот метод к МСРП мы имеем то, что погрешность выходного сигнала МСРП складывается из погрешности датчика, передающего какой-либо параметр и погрешности записи самого МСРП....
Уважаемый tipun.
Вы совершенно зря свалили в одну кучу разные "погрешности". Для восстановления ускорения многие погрешности тракта записи скорости не имеют значения. Так, не имеет никакого значения сдвиг нуля скорости и практически не важны любые плавные нелинейности ДПСМ. Существенны только следующие "погрешности".

1) Шум дискретизации 8-битного АЦП. Я о нем подробно писал.
2) Шум от дискретности потенциометра в ДПСМ. При этих скоростях он, ИМХО, соизмерим с шумом АЦП.
3) Люфт механизма ДПСМ, который должен проявляться в виде скачков при немонотонном движении механизма в ДПСМ (в т.ч., при наличии сильных вибраций). Есть подозрение, что это существенная часть помехи, скоррелированной с работой РН.
4) Нестационарное обтекание воздухозаборников. Это также может дать помеху, скоррелированную с РН.

Все эти эффекты давятся сглаживанием и не влияют на достаточно хорошо слаженное ускорение. Их вред в том, что именно они вынуждают применять сглаживание и увеличивать эффективное время усреднения сверх необходимого для сглаживания дискретизации АЦП (до 1,5 с). Однако Вы видели графики ускорения Программера и Aveca - они вполне пригодны для разумных оценок торможения.

Кроме того, есть 2 систематические ошибки в известных местах графика.
1) Значительная нелинейность ДПСМ при самых низких скоростях (ИМХО, где-то до 100 км/час).
2) Заметный скачок восстановленного ускорения в точках стыков кусочно-линейной линеаризации скорости в ДПСМ (при 140 км/час?).

Но итоговая погрешность скорости, записанная в документах, не имеет прямого отношения к погрешности восстановления ускорения.
 
У меня есть предложение к участникам темы.
Тема и так трудна для получения информации и общения - прежде всего из-за ее объема. Но когда она еще разрастается из-за троллей - любое обсуждение становится невозможным- так как тонет в массе неинформативных сообщений. Сейчас такой мусор составляет 80 % . И практически все это сообщения Sys и ответы на них. Сообщения Sys неинформативны и заключаются в одном - сделанное неправильное, неверно, а как верно и правильно он молчит. Дает указания что делать и что не делать участникам темы. Неоднократно проявляет свою полную безграмотность в технических вопросах.Свои сообщения не по теме на автоудаление не ставит. На просьбы делать это отвечает грубо и отрицательно.
Между тем есть Правила данного раздела .
Правила данного раздела
Поскольку раздел "безопасность полетов" слишком часто становится ареной для выяснения отношений, было принято решение о введении в данном разделе жесткой модерации и дополнительных правил.
ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ
К публикации в разделе допускаются сообщения, несущие базовый минимум информации и прямо или косвенно связанные с безопасностью полетов. Запрещается публикация неинформативных сообщений .
В данном разделе троллинг категорически запрещен.

Все вопросы по навигации, самолетовождению, конструкции ЛА и другим авиационным дисциплинам выясняются в разделе "Авиация для чайников".
Предупреждаем о возможном негативном отношении к участикам-неспециалистам. Если вы не обладаете достаточным запасом знаний в области авиации, не обижайтесь на скептическое отношение к выдвинутым вами теориям.
Если вы видите в каком-либо сообщении нарушение правил раздела, воспользуйтесь кнопкой .
Очевидно что сообщения Sys нарушают правила.
Предлагаю следующие меры. Обратиться к администрации о бане навсегда пользователя Sys .
Для этого предлагаю всем участникам поддерживающим меня начать активно пользоваться черным треугольником внизу слева по всем сообщениям Sys.
Думаю масса сообщений заставит отреагировать модераторов данной темы.Хотя их трудности тоже понятны - тема сверхобъемна и следить за ней это тяжелый труд.
Далее .Для облегчения работы предлагаю еще следующее.
1.Переформатировать данную тему так чтобы Катастрофа ЯК-42 была разделом. а уже внутри этого раздела были конкретные темы. Тогда поиск информации и обсуждение конкретного вопроса облегчится значительно. Сейчас обсудить какой- то вопрос невозможно так как он просто тонет в массе других сообщений, и увидеть его движение и мнения по конкретному вопросу разных участников -НЕВОЗМОЖНО.
2.Назначить модератора, а возможно и двух из активных грамотных признанных участников темы. Они могли бы оперативно реагировать на троллинг и вбрасывание заведомо провокационных сообщений и осуществлять жесткое модерирование и контролировать соблюдение конкретной темы, провокаторов и троллей банить сразу, неграмотных - в раздел для чайников. Предлагаю для этого две кандидатуры -timsz и ЛевМих . timsz старожил данного форума и имеет максимальные шансы на поддержку Администрации ввиду огромного количества сообщений здесь.. Взвешенность и грамотность сообщений данного пользователя очевидна .ЛевМих имеет фундаментальные знания , опыт руководителя коллектива , его организационный опыт безусловно даст возможность правильно составить список и тем и контролировать их содержание.
Если есть самовыдвиженцы- пожалуйста. Sys- просьба не беспокоиться.:D
Также прошу тем кто согласен со мной поставить это мое сообщение на спасибо и я если увижу достаточную поддержку сделаю обращение к модератору.
Sys - Вы получили черную метку :) .Все жмите на черный треугольник Sys.
 
Реклама
Типа, я сам не знаю, что я думаю про МАК? Ну да, нелинейность, нестационарность, пленка осыпалось... Кто знает, что в голове в результате получилось...
Поэтому Вам приятнее участвовать в заседании пикейных жилетов с целью выработки недоверия МАКу и его материалам. Иного к сожалению не вижу...
 
...
2.Назначить модератора, а возможно и двух из активных грамотных признанных участников темы. ...Предлагаю для этого две кандидатуры -timsz и ЛевМих ....
Спасибо за доверие и добрые слова, но я пас. Я просто катастрофически не успеваю, и начинается очередной затяжной аврал на работе.

ЗЫ. Могу только продолжать исполнять обязанности здешнего Цербера (как меня здесь когда-то справедливо обозвали) в пределах своей компетенции. А модератор, ИМХО, все-таки должен быть ближе к авиации. Может быть, Simpson?
 
Последнее редактирование:
Sys - Вы получили черную метку :) .Все жмите на черный треугольник Sys.
Это признание в формировании на ветке пиратской команды? :D
Интересно, а Вы сами понимаете что при профессиональной модерации темы человеком, знающим про обеспечение безопасности полетов не из Вики, большинству участников здешнего обсуждения предложат перейти в раздел Авиация для чайников, потому что большая часть выводов в стиле знаменитого Олега Т?
В смысле что МАК и прочие только обманывают и настоящее расследование могут провести только виртуальные спецы.
 
Предлагаю следующие меры. Обратиться к администрации о бане навсегда пользователя Sys .

Мне кажется, что Sys создает поток критики, без которого можно легко потерять бдительность и уйти в глубокое заблуждение. Ни одна защита диссертации не обходится без оппонентов, и даже при сталинских судах были адвокаты.

Кроме того, если сравнивать с массой других участников, он не плавает в элементарной физике и явно на каком-то уровне разбирается в аэродинамике, чем мало кто может здесь похвастаться. Нерешенные споры по этим вопросам - это не споры ученика, который решил, что знает предмет лучше преподавателя, а вполне нормальные дискуссии. В отличие от постоянно всплывающего ликбеза по поводу того, относительно чего надо считать моменты.

Поэтому баном может создаться опасный прецедент, который приведет к тому, что забанят половину участников. Думаю, это неправильно.

Кроме того, если приглядеться многие сообщения Sysа - это ответы на не имеющие никакого отношения к теме подколки. Вот, например. То есть, эффективнее забанить провокаторов.)


---------- Добавлено в 17:32 ----------


Поэтому Вам приятнее участвовать в заседании пикейных жилетов с целью выработки недоверия МАКу и его материалам. Иного к сожалению не вижу...

Ну некоторые меня в агенты МАКа записывают. Думаю, они более правы.)
 
Хм, МСРП пишет около 50 аналоговых параметров и более 50 разовых команд.
Просветите - что из них запрещено показывать ПРАПИ-98 и Уголовно-процессуальным кодексом при публикации "Заключения" по АК.
Почему гиромагнитный курс нельзя , а приборную скорость - можно.
Все параметры показывать запрещено. Любая демонстрация материалов - добрая воля в России следствия, в мире - суда, но не обязанность. Персонально для Вас повторяю выписку из Приложения 13:

Неразглашение записей
5.12 Государство, проводящее расследование авиационного происшествия или инцидента, предоставляет указанные ниже записи в целях, не относящихся к расследованию авиационного происшествия или инцидента, только в том случае, когда соответствующий полномочный орган этого государства, отвечающий за отправление правосудия, установит, что предание их гласности превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны и в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или других будущих расследований:
a) все заявления лиц, полученные проводящими расследование полномочными органами в ходе расследования;
b) всю переписку между лицами, имеющими отношение к эксплуатации воздушного судна;
c) медицинские или конфиденциальные сведения, касающиеся лиц - участников авиационного происшествия или инцидента;
d) записи бортовых речевых самописцев и расшифровку таких записей;
e) записи и расшифровки записей органов управления воздушным движением;
f) записи бортовых регистраторов визуальной обстановки в кабине экипажа и любую часть таких записей или их расшифровки;
g) мнения, выраженные при анализе информации, включая записи бортовых самописцев.
5.12.1 Эти записи включаются в окончательный отчет или добавления к нему только в том случае, когда они имеют отношение к анализу авиационного происшествия или инцидента. Части записей, не имеющие отношения к такому анализу, гласности не предаются.
Примечание 1. Информация, содержащаяся в вышеуказанных записях, в том числе информация, добровольно предоставляемая лицами, опрошенными в ходе расследования авиационного происшествия или инцидента, может быть использована ненадлежащим образом для целей последующего дисциплинарного, гражданского, административного и уголовного разбирательства. Если такая информация будет распространяться, такие данные, возможно, более не будут откровенно сообщаться лицам, проводящим расследование. Отсутствие доступа к указанной информации нанесет ущерб процессу расследования и будет иметь серьезные последствия для безопасности полетов.
Примечание 2. В дополнении Е изложены правовые принципы защиты информации из систем сбора и обработки данных о безопасности полетов.
5.12.2 Полномочный орган по расследованию авиационных происшествий не предает гласности фамилии лиц, вовлеченных в авиационное происшествие или инцидент.

Дополняю выпиской из УПК РФ

Статья 161. Недопустимость разглашения данных предварительного расследования
1. Данные предварительного расследования не подлежат разглашению, за исключением случаев, предусмотренных частью третьей настоящей статьи.
2. Следователь или дознаватель предупреждает участников уголовного судопроизводства о недопустимости разглашения без соответствующего разрешения ставших им известными данных предварительного расследования, о чем у них берется подписка с предупреждением об ответственности в соответствии со статьей 310 Уголовного кодекса Российской Федерации.
3. Данные предварительного расследования могут быть преданы гласности лишь с разрешения следователя, дознавателя и только в том объеме, в каком ими будет признано это допустимым, если разглашение не противоречит интересам предварительного расследования и не связано с нарушением прав и законных интересов участников уголовного судопроизводства. Разглашение данных о частной жизни участников уголовного судопроизводства без их согласия не допускается.

К сожалению в этом компе нет ПРАПИ в электронке, поэтому выписку из него дать не могу, но по смыслу там тоже самое
 
Последнее редактирование модератором:
Включение параметров по одному:

ТВ3 25,97
ТВ2 16,94
ТВ1 19,43
ПС 0
РН 1,76
Элер. 1,67
Стаб. 97,47
РВ 74,44

Поскольку ПС берется из дифференциальной функции, закон должен быть не синус, а косинус.
Зависимость от скорости линейная.

С этими поправками

ПС 6,73 (при одном параметре)
ПС 99,64 (при всех включенных) 99,15 (без учета стойки).
 
Последнее редактирование:
Мне кажется, что Sys создает поток критики, без которого можно легко потерять бдительность и уйти в глубокое заблуждение.
Приведите пример конструктивной,а не общие фразы.
Кроме того, если сравнивать с массой других участников, он не плавает в элементарной физике и явно на каком-то уровне разбирается в аэродинамике, чем мало кто может здесь похвастаться.
Пример в студию о его знаниях - пока он по всем техническим вопросам - полный провал или общие фразы.
Поэтому баном может создаться опасный прецедент, который приведет к тому, что забанят половину участников. Думаю, это неправильно.
Банить можно и на время - чтобы чел одумался и прекратил говорить общие неинформативные фразы.


---------- Добавлено в 16:48 ----------


Не обязательно. И разрушение часто самый лучший выход.
Конструктивное разрушение , а не высказывание что ничего невозможно.Ну вот - а я Вас в модераторы :)


---------- Добавлено в 16:56 ----------


Vik63,
может.. с себя, нет? )
На форуме запрещено ... выяснение отношений и сведение счетов,
Это не сведение счетов, тем более счет в мою пользу а Sys в очередной раз обоср...ся, а конкретные предложения по нормализации работы темы. Жмите на мой черный треугольник - кто Вам мешает .
 
Ответ конкретный про курс будет?;)
Извините, но я не следователь и не руководитель МАКа. Вы лучше их спросите. Или знатоков с ветки, которым я сильно мешаю. :D


---------- Добавлено в 18:03 ----------


Это не сведение счетов, тем более счет в мою пользу а Sys в очередной раз обоср...ся, а конкретные предложения по нормализации работы темы. Жмите на мой черный треугольник - кто Вам мешает .
Извините, под нормализацией Вы понимаете признание того что все правильно только как тут придумали виртуальные эксперты, а МАК и СК обманывают народ?
 
Приведите пример конструктивной,а не общие фразы.
В данной ситуации важна любая критика. Sys часто подмечает недочеты, что предотвращает уход по ложному пути, хотя это может остаться незамеченным.

Из конструктивной - предложение оценить погрешность скорости на основании погрешности датчиков. Неконструктивизм тут лишь из-за того, что у нас нет такой возможности. Но тут же не вина Sysа. А понимание этого формирует более адекватное отношение к полученным результатам.


Пример в студию о его знаниях - пока он по всем техническим вопросам - полный провал или общие фразы.

Сопротивление незафлюгированного винта. Да и вопрос об угле атаки самолета, совершающим вращательное движение вокруг вертикальной оси вполне достойный для обсуждение.

В общем, есть гораздо больше людей, которых я с удовольствием бы забанил за агрессивное невежество.)


Конструктивное разрушение , а не высказывание что ничего невозможно.
Не думаю, что это такой недостаток, с которым нельзя было бы смириться)


Ну вот - а я Вас в модераторы
Я вообще не люблю быть ни судьей, ни палачом. Да и для выполнения обязанностей надо здесь жить. Но, по-любому, считаю, что главное для модератора - это взвешенность и независимость. Боюсь при таком подходе в ветке никого не останется.)


---------- Добавлено в 18:11 ----------


Разрушение всегда отвратительно.
Почему? Разрушение отвратительного - прекрасно.)
 
Реклама
А вот еще забавная вещь.

Точка отрыва__Адекватность модели
92___________98,73
93___________98,79
94___________98,84
95___________98,91
96___________99,04
97___________99,26 - соответствует точке отрыва по графику МАК
98___________99,10
99___________98,87
100__________98,68
101__________98,48
 
Назад