Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Я имел в виду вот это:

"1.1.70 По результатом летного эксперимента опытными летчиками-испытателями установлено, что обжатие тормозных педалей в процессе разбега возможно только, если ноги (ступни) пилота стоят неправильно (каблуки не на полу) и находятся на тормозных педалях (площадках)"

Как же это тогда установлено, если тормозил БИ, то в летном эксперименте ноги (ступни) опытного летчика-испытателя не находились на тормозных педалях (площадках).
Значит летчик-испытатель ноги поставил правильно - каблуки на полу, но тем не менее "выжал" на штурвале 70 кгс.
Значит 70 кгс на штурвале - не являются доказательством: "ноги (ступни) пилота стоят неправильно (каблуки не на полу) и находятся на тормозных педалях (площадках)".
Или это несправедливо?

Это сообщение очень хорошо характеризует уровень понимания летного эксперимента участниками обсуждения.

 

[military_upir]

Я имел в виду вот это:

"1.1.70 По результатом летного эксперимента опытными летчиками-испытателями установлено, что обжатие тормозных педалей в процессе разбега возможно только, если ноги (ступни) пилота стоят неправильно (каблуки не на полу) и находятся на тормозных педалях (площадках)"

Как же это тогда установлено, если тормозил БИ, то в летном эксперименте ноги (ступни) опытного летчика-испытателя не находились на тормозных педалях (площадках).
Значит летчик-испытатель ноги поставил правильно - каблуки на полу, но тем не менее "выжал" на штурвале 70 кгс.
Значит 70 кгс на штурвале - не являются доказательством: "ноги (ступни) пилота стоят неправильно (каблуки не на полу) и находятся на тормозных педалях (площадках)".
Или это несправедливо?

Опять не понял Торможение педалями невозможно, без нахождения на них ног, это как-бы очевидно. Так же очевидно, что и 70 кг, вполне можно создать не нажимая на педали. все по честному.

 

[Aveca]

Как предположение:
В Эйндховене приборная скорость была постоянно больше скорости относительно земли где-то на 15 км/ч. Конечно, мог повлиять и ветерок. Но специалисты, расследовашие инцидент, считают его незначительным. На А-340 - абсолютное совпадение скоростей, правда это тоже ни о чем не говорит. Но вот не было ли такого и у нас? Т.е. запись на МСРП несколько завышена по сравнению со скоростью относительно земли? ИМХО, такое ощущение, что он не добрался и до 220-225 км/ч. Диспетчер с вышки вроде об этом говорил (но это так, косвенно). Вот есть ролик о взлете, расстояние по углу обзора кто-то уже измерил - примерно 163 м и пробегает он его за примерно 2 сек. Но это на картинке монитора - время "ускоренное". А вот специалисты могли бы вычислить из этого видео скорость на этом участке, вычислив точное время прохождение перед камерой?

http://lifenews.ru/video/3/6397

По привязке к местности и времени через скорость, у меня получилось, что разбег начали с отметки 790, а не 650-680, как на графиках МАКа. Т.е., если график МАКа корректен, датчик наоборот, слегка занижал.
Привязку делал по точке 2000, проверял по времени схода с полосы.

В любом случае, расхождение ИМХО несущественно.

 

[OlegM]

дьявол кроется в деталях, летными испытаниями удалось подтвердить невозможность взлета. Деталь в том, что достигнуто это было использованием ручек торможения аварийной системы,ввиду того, что испытатели не могли удержать параметры тормозя педалями и тормозил б/и на испытаниях. Просто еще одна ничего не значащая мелочь.

Секундочку, где доказательства?
Или это обоснованные предположения, и я пропустил обоснования?

 

[Сергей1961]

Так же очевидно, что и 70 кг, вполне можно создать не нажимая на педали. все по честному.

Спасибо, именно этого я и не понимал, я думал, что 70 кгс на штурвале нельзя обеспечить без упора в площадку (педаль тормоза) и поэтому считал такое усилие на штурвале беспорным доказательством торможения именно из кабины, теперь я понял, что это не так (я имею в виду, что 70 кгс на штурвале не доказывает торможение из кабины).

 

[timsz]

Так же очевидно, что и 70 кг, вполне можно создать не нажимая на педали. все по честному.

А как надо понимать это:

1.1.80 Из отчета по результатам летного эксперимента следует, что еще большему обжатию тормозных педалей, при неправильном положении ног, способствовало наличие тянущих усилий, прилагаемых пилотом к колонке штурвала, которые увеличивались с ростом скорости (шарнирного момента) и требовали от пилотирующего пилота упираться ногами в педали.

 

[Сергей1961]

А как надо понимать это:

Это надо понимать так, что пункт 1.1.80 действует только в том случае, если неправильное положение ног пилота безусловно доказано. Если в этом есть сомнения, то пункт 1.1.80 можно не читать.

 

[Аноним22]

По академическому
положению, если экипаж прошел рубеж скорости V1 (так называемая скорость принятия решения), то он не имеет права останавливаться, и неважно, сколько осталось полосы – 1700 метров, 700 метров или вообще 100 метров.

И обязан убиццо апстену вместе с пассажирами, если самолёт не взлетает?

 

[timsz]

А не то что Вы пытаетесь нарисовать, мол, МАК никого и никак не винит

Если читать меня, как и МАК, буквально, то я такого не говорил.

Опять разбираем смысл слов. "Ошибочные действия экипажа". "Действия" - да, на педали было действие. "Экипажа" - действовал экипаж. "Ошибочные" - это была ошибка. Кстати, хорошо, что решил прочитать по словам. Действительно важно, ведь альтернатива ошибочным действиям - сознательные.

А устанавливать степень вины - это не МАКа дело. Я нисколько не прокурор, поэтому юристов прошу не смеяться. Насколько я понимаю, пока пилот виноват только в том, что положил ноги на педали. Часть вины за это лежит на тех, кто его обучал. Часть вины ложится на недостаточной проработке этого в инструкции. При этом пилот не мог знать о всех опасностях, которые его подстерегают. Это тоже должно учитываться.

 

При внимательном прочтении Вы увидите , что есть вердикт:Техническая комиссия считает, что:
Непосредственной причиной явились:
"ошибочные действия экипажа"(с).МАК и нет оснований.

Извините, но в русском языке информативное "считает" не является синонимом категоричных "установлено" и "доказано". В инете его аналог - ИМХО, которое никто не считает истиной в последней инстанции.

 

объединяет одно - никто не верит МАК )

Вы не закончили мысль: И считает себя более квалифицированным, чем эксперты МАКа.

 

[Sergey43]

Секундочку, где доказательства?

Логика в тексте:
"....ввиду того, что испытатели не могли удержать параметры тормозя педалями"
Проиграйте возможность реализации эксперемента. Ничего другого, как с "использованием ручек торможения аварийной системы" и быть не может

 

[military_upir]

А как надо понимать это:


Цитата:
1.1.80 Из отчета по результатам летного эксперимента следует, что еще большему обжатию тормозных педалей, при неправильном положении ног, способствовало наличие тянущих усилий, прилагаемых пилотом к колонке штурвала, которые увеличивались с ростом скорости (шарнирного момента) и требовали от пилотирующего пилота упираться ногами в педали.

Так опять ведь чистая правда, если ноги на педали поставить и тянуть штурвал, то да педали обожмутся, очевидная ведь вещь

 

Не совсем так. Пытаются разобраться в некоторых нестыковках и "высчитать от обратного", что скрывается в неопубликованном Окончательном отчете.
"Выплыли" некоторые весьма любопытные "особенности" проведения летного эксперимента.

Извините, а что в них такого особо "любопытного"? Неужели Вы думаете что многие летные эксперименты проделываются именно так, как потом напишется например в ограничениях РЛЭ?

 

[timsz]

Так отметка 1400 - появление ТС и отметка 2000 - вывод двигателей на взлетный. 10 секунд. 600 :10 = 60 м/с (216 км /ч) средняя скорость. Смотрим по графику - скорость на 1400 175 км/ч, на 2000 - примерно 205 км/ч.

Как просто))

Даже по отсчету БИ маловато получается.

 

[НиколайК]

Господа

Как-то до сих пор меня не интересовала дискуссия о 70 кг. (потому что далее все переводилось на неосознанное торможение - непреднамеренную ошибку)

Но сейчас появились вопросы.

Прежде всего. Очевидно 70 кг появились после летного эксперимента, в котором РВ был отклонен на угол -10,7.

Это значит, что такая сила была приложена с 11.59.25 по покрайней мере до 11.59.47 - секунд 20.

Так упираться в течении 20 секунд одному человеку? А может и двум?

И главное - сознательно. И ничего по стенограмме странного.

И "жим" был сразу в 70 кг. Экипаж был заранее готов к этому значению.

Похоже это стало обыденным для экипажа. Что же к этому привело?

Наверное при этом и неосознанное торможение быть все же могло (хотя рывка по тангажу при отрыве не вижу). Но это не самое главное.

Была все же и первопричина для такого "жима"

 

[Aveca]

Вы не закончили мысль: И считает себя более квалифицированным, чем эксперты МАКа.

Неангажированными. О квалификации речь не идет.

Выводы комиссии имеют больше от бюрократии, чем от решения технических проблем.

И любое априорное и голословное отрицание возможных технических предпосылок имеет те же корни.

Кто хочет - делает. Кто не хочет делать, ищет причину, чтобы не делать.

 

[timsz]

И главное - сознательно.

Несознательно.

 

[Aveca]

Ну по графику некоторые вопросы есть. Так отметка 1400 - появление ТС и отметка 2000 - вывод двигателей на взлетный. 10 секунд. 600 :10 = 60 м/с (216 км /ч) средняя скорость. Смотрим по графику - скорость на 1400 175 км/ч, на 2000 - примерно 205 км/ч. Или где-то у меня ошибка?

Навскидку - по средней скорости можно считать только при равноускоренном движении. Насколько в этом промежутке движение было равноускоренным - можете сами посмотреть, хоть по скорости, хоть по ускорению.

 

[OlegM]

Логика в тексте:
"....ввиду того, что испытатели не могли удержать параметры тормозя педалями"
Проиграйте возможность реализации эксперемента. Ничего другого, как с "использованием ручек торможения аварийной системы" и быть не может

Я не нашел в инете фразу "испытатели не могли удержать параметры, тормозя педалями". Следовательно, она появилась здесь. Так откуда "новая инфа"? Не сам ли Севастьянов рассказал?