Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[timsz]

Высчитать пикирующий момент, действующий на движущийся по инерции (на земле, на тормозах) самолет с выключеными двигателями без учета сил инерции - вот это настоящая ересь.

Что-то похожее в истории уже было... Кажется, с Галилеем или Бруно...

 

[Vik63]

Высчитать пикирующий момент, действующий на движущийся по инерции (на земле, на тормозах) самолет с выключеными двигателями без учета сил инерции - вот это настоящая ересь.
Кстати, скажите тогда - а куда, по Вашему, приложена сила инерции в данном случае?

С Вами все ясно. Извините, ответа не будет.Бесперспективно.

 

[Sergey43]

Высчитать пикирующий момент, действующий на движущийся по инерции (на земле, на тормозах) самолет с выключеными двигателями без учета сил инерции - вот это настоящая ересь.

Покажите свою версию

 

Но пилот может недовыставленный стаб и недостаток скорости скомпенсировать РВ(до определенного предела, конечно).

Плюспицот! Где такую траву курят? Всю жизнь думал что это стабилизатором обеспечивают заданную эффективность РВ, а оказывается все наоборот....
Ну а про компенсацию недостатка скорости РВ это очень круто!

 

[timsz]

пилот вдруг решил рвать РВ до упора и пораньше

Почему рвать? Вроде, довольно плавно поднимал. Да и Бехтер, вроде, особо не возражает, чтобы начать подъем пораньше.

 

[ЛевМих]

Подозреваю, что это объективно общая проблема. Поэтому этот мусор может быть востребован. Пусть останется.

ИМХО, вопрос в дозе. Сам грешен - имею давнюю привычку к проведению ликбеза. Но нельзя же делать 10...15 оборотов по кругу на ровном месте! Если 2-3 оборота в диалоге не решили проблему, то ее не решат и 20 оборотов - нужнен "системный" ликбез, а ему здесь явно не место.

... яркий "образчик" хама, рассуждающего о порядочности ....

Прошу прощения за грубую форму моего "наезда", но до того я искренне пытался решить эту проблему мирными средствами:

... ИМХО, давно пора прекратить эту бесплодную дискуссию: этот участок взлета при доступных нам исходных данных непригоден для количественного анализа. А заниматься взаимным общим ликбезом по основам школьной физики здесь не место.

ЗЫ. Сегодня с утра порядка половины объема (из 6 страниц!), на радость Sysy, занято школьными вопросами Sibiryakа и справедливыми, но банальными, ответами timsz. Предлагаю авторам убрать за собой мусор (начиная с утреннего поста Sibiryakа http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1029364#post1029364).

В ответ Вы огрызнулись:

... И позвольте мне самому решать - какие свои посты мне ставить на самоудаление, а какие - нет.

В результате этой эскалации меня занесло по форме, о чем я сожалею .
А по существу вопроса - остаюсь при том же мнении (см. начало этого поста).

ЗЫ. Sibiryak, я все-таки уберу ругань из того поста, а для истории она может остаться у Вас в цитате (если Вы настаиваете на ее сохранении).

 

[Sergey43]

но до того я искренне пытался решить эту проблему мирными средствами:

Сибиряк правильно копает, не хватает усидчивости сделать расчет.
И спор напрасно затеял без подготовки

 

Не знал.А ссылку на данные есть?

Третьи плюспицот за одни педали!
Не знаю, но мнение имею, это полностью в тренде ветки.

 

[Sibiryak]

С Вами все ясно.

С Вами, выходит - тоже...

 

[timsz]

Потому сразу на 10,7-почти до упора,дальше только " нерасчетные", да еще и в педали оперся.Если это не рвать, то тогда как это назвать?

Где-то за полторы секунды. Вполне нормальный темп, ИМХО. Наверное, брал на себя пока не начинал чувствовать реакции самолета. А когда почувствовал реакцию на штурвале, то уже уперся.

Хотя летчики тут говорят, что так не делают. Но, может, на Як-42, как говорил Лушников, не так, как на других.

Вообще думаю, что если бы пилот предполагал, что такое случится, то "взлетный" был бы до поднятия стойки. Да и нафиг ему приключения? Переставил бы стаб сразу.

 

[tipun]

Не знал.А ссылку на данные есть?

Нагляднее всего это продемонстрировать на педалях ЯК-40. То есть: когда Вы нажимаете верхние (тормозные) педаои мысками туфель, педали другого пилота остаются неподвижными. На них не передаётся никаких Ваших движений. Но, когда Вы двигаете пятками нижние педали (РН) ваши действия полностью дублируются педалями другого пилота (они соединены жёсткими тягами).
Вы левую ногу вперёд - левая педаль другого пилота - тоже вперёд, Вы - правую, у него - тоже правая.
Вот примерно так.
На ЯК-42 это действует принципиально так же. Только две педали ("верхняя" и "нижняя") "соединены" в одну. Взад-вперёд педали дублирут свой ход. Вниз-вверх - нет.

 

[OlegM]

в)2П не исполнял РЛЭ в части треб. п.4.6.1.1. вовсе, ноги не на педалях(нужны док-ва)

Судя по тому, что там 2П был "для виду", я за этот вариант. Он многое не выполнял.

 

[Sibiryak]

Покажите свою версию

Я по наивности своей, наверное, считал, что потверждать жизнеспособность своей версии должен прежде всего ее автор - в данном случае Vik63.

У меня же по его версии ничего нет, но прийдется, видимо, познакомиться с ней поближе...

 

[ЛевМих]

... в один момент -11-59-24....11-59-27. Точно в момент взятия штурвала на себя. Противоречие получается. Если там не было значительной ТС - стойка должна подняться. Давно смотрю на это странное для меня пропадание ТС при взятии на себя штурвала . Получается значение ТС противоречит не только тому что в ее отсутствии должна была пойти стойка, но и не соответствует корреляции с РН. Какие мысли могут тут быть?
Допустим пилот прекратил тормозить- выдерживать курс , так как считал что сейчас поднимет стойку и произойдет отрыв , но тогда почему стойка не пошла? Или ТС точно именно в этом месте получается рассчитана неверно? Но как такое может быть? Везде верно, а именно здесь - нет? Пока ответа нет.

... Если пилот перетормаживал, для выдерживания курса, то как раз перед поднятием его внимание переключилось на штурвал, и он мог резко перестать тормозить. ...

Я задумывался о минимуме восстановленной ТС как раз перед попыткой подъема ПОШ и пришел к такому же мнению о возможных причинах этого. А стойка, ИМХО, не пошла по совокупности следующих причин.

1) Скорость всего 185...190 км/час - а не 210, нужные для нормального подъема ПОШ. Это должно уменьшить кабрирующий момент стабилизатора на 20...25%, и для компенсации этого нужно не менее 6 градусов избыточного отклонения РВ (сверх нормальных 4 град). Так что отклонение РВ на 10 град - лишь вблизи порога подъема ПОШ в отсутствие ТС.
2) Резкий рост ТС на величину порядка 5 тонн сверх минимальной (а такая ТС делает подъем ПОШ невозможным) лишь немного отстает от отклонения РВ. В то же время у самолета громадный момент инерции в продольной вертикальной плоскости.

В принципе все это считается и в динамике (угловое ускорение и т.п.) - но я не считал . А "нутром чую", что задержка начала подъема ПОШ порядка секунды (а дальше - резкий рост ТС!) - это естественно для таких условий.

 

[golosoft]

"...как хотя бы приблизительно называется, то, что заставляет самолет после исчезновения тяги не только как бы просто двигаться..."

Это импульс тела, ребята. Произведение скорости на массу. И он, гад, тоже подчиняется закону сохрананения, как и энергия, например.

 

Мы про другое, имеет ли ход тормозная часть педалей у 2П, когда тормоза использует КВС.

Четвертые плюспицот за одни педали!

 

[tipun]

Мы про другое, имеет ли ход тормозная часть педалей у 2П, когда тормоза использует КВС.

А я о чём???
То есть: когда Вы нажимаете верхние (тормозные) педаои мысками туфель, педали другого пилота остаются неподвижными. На них не передаётся никаких Ваших движений. (конец цитаты)

 

[Ан_2]

1) Скорость всего 185...190 км/час - а не 210, нужные для нормального подъема ПОШ. Это должно уменьшить кабрирующий момент стабилизатора на 20...25%, и для компенсации этого нужно не менее 6 градусов избыточного отклонения РВ (сверх нормальных 4 град). Так что отклонение РВ на 10 град - лишь вблизи порога подъема ПОШ в отсутствие ТС.

Смотреть, пожалуй, надо покруче.
Для массы в 54 тонны "рубеж" нужен уже около 215.
Да и центровка явно была переднее, чем 24.65 %САХ.
Тем самым, и сам стабилизатор недотягивал до необходимого.
Имею основания так думать, ИМХО.

 

А я о чём???
То есть: когда Вы нажимаете верхние (тормозные) педаои мысками туфель, педали другого пилота остаются неподвижными. На них не передаётся никаких Ваших движений. (конец цитаты)

Проконтре надо рассказать про работу параллельно включенных гидравлических регуляторов, например на примере бытовых кранов. Типа а можно ли на кухне включать холодную воду если она уже включена в ванной.
А то придется ему пятые плюспицот ставить за понимание работы педалей.

 

[timsz]

Резкий рост ТС на величину порядка 5 тонн сверх минимальной (а такая ТС делает подъем ПОШ невозможным) лишь немного отстает от отклонения РВ.

Эта задержка не могла появиться из-за фильтрации? Если там дельта-функция была, ее же не отследишь?

В то же время у самолета громадный момент инерции в продольной вертикальной плоскости.

Кстати, да. Одни двигатели чего стоят.