Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Aveca]

Я, конечно, имел в виду не дельта-функцию, а ступеньку (функция Хевисайда). Ее размажет, как ЛевМих говорил. А для данного вопроса это имеет значение.

Ее размажет не только на графике. Инерция у самолета немаленькая, на резкое изменение силы скоростью быстро не отреагирует.

 

Молодец!
Если б еще в состоянии был понять, какой тезис подтвердили, то можно б было выпускать из клетки на прогулки в вольер.

Для тех кто понимает работу педалей это непротиворечивость заключения МАКа, а тому, кто после энного количества повторений не может понять их работу, никакой тезис не подтвердил. Слово статика знаете? Объясняю, это значит что тянешь в упоре. Хотя это наверное надо объяснять на уровне детского сада, ведь тут даже физика за шестой класс тяжело идет.

 

[Aveca]

ИМХО, там не те углы, особенно с учетом места устаногвки приемников давления...

А я не про съем скорости, а про реальное изменение ускорения. При повороте в сторону подтормаживающей стойки имеем вращение вокруг заторможенной стойки - это уменьшение тормозящей силы. А при повороте в другую сторону - наоборот, тормозная сила увеличивается.

 

[timsz]

Ее размажет не только на графике. Инерция у самолета немаленькая, на резкое изменение силы скоростью быстро не отреагирует.

Так мы про ускорение говорим.

 

принятие за ось любой точки, кроме ЦМ приводит к большим сложностям, так как появляющаяся в этом случае сила инерции по величине и направлению зависит от соотношения, величины и направления всех остальных сил.

Посмотрите на акробатов на трапеции. Вот ведь дураки, крутятся вокруг подвижной точки опоры, а не вокруг ЦТ.
Весь расклад сил (и их моментов) на разбеге значительно проще рассматривать относительно основных стоек, видна сила и самого ЦТ и всех остальных в динамике.

 

[Aveca]

Так мы про ускорение говорим.

Ускорение это и есть изменение скорости.
Если изменение силы существенно, скорость изменится, причем не моментально, а в течение некоторого времени.

Таким образом, имеем скорость, измеренную в течение некоторого времени, до начала действия силы, а также измеренную за некоторое время после появления этой силы.
Зная изменение скорости, легко определяется ускорение за это промежуток.
А зная пройденный за это время путь, легко восстанавливается аппроксимация участка скорости: линейная, экспоненциальная, обратно-экспоненциальная.

Но я обошелся простым сглаживанием производных пути.

 

Но я обошелся простым сглаживанием производных пути.

Плюспицот! Путь стал писаться на МСРП?


---------- Добавлено в 13:46 ----------

А они вдвоем тянули??

А почему бы и нет, если экипаж слетан, то мгновенно бы поняли ее необходимость без слов.

 

[timsz]

Зная изменение скорости, легко определяется ускорение за это промежуток.

Да, среднее ускорение мы знаем. Но надо знать не среднее, а мгновенное. Или среднее за маленький промежуток времени. Например, 1 сек.

А зная пройденный за это время путь

Если путь берется от МАКа, то там как-то не все сходится.

 

[Sibiryak]

Доказательство чего? Что задача решена правильно? Ссылку из интернета?))

Я вот прямо сейчас пишу, что ошибок там нет. Это тоже в интернете. Можно сделать как ссылку. А еще "у меня и справка есть".)

"Я лишь неоднократно просил автора этой версии привести хоть что-нибудь в ее доказательство, кроме слов."

Удивительно - как можно что-то не понять в этой фразе...?
Должен Вам заметить, что в своем стремлении "поумничать" Вы несколько перегибаете палку...
А справку оставьте себе - может, пригодится еще где-нибудь...

 

[Aveca]

Плюспицот! Путь стал писаться на МСРП?

Путь известен по графику МАК, кривая скорости - тоже.
Нет проблем.

 

[timsz]

Должен Вам заметить, что в своем стремлении "поумничать" Вы несколько перегибаете палку...

Есть немного. Но очень сложно привести доказательство того, что задача решена правильно. Особенно, если для этого надо доказывать законы Ньютона.

 

[Aveca]

Да, среднее ускорение мы знаем. Но надо знать не среднее, а мгновенное. Или среднее за маленький промежуток времени. Например, 1 сек.

Ускорение за 1 секунду при дискретизации в пол-секунды по времени и по несколько кмвч за отсчет, узнать, конечно, невозможно. Но так ли это важно? Сама по себе сила, действующая за этот промежуток времени, сделать ничего не сможет - ее работа определяется временем действия (точнее, перемещением за это время).

Если путь берется от МАКа, то там как-то не все сходится.

Сошлось. Я выкладывал вордовский файл с табличкой.
Все, что на графиках не сходится - это неправильная тарировка датчика скорости. Занижение в среднем на 8 процентов, в основном - на скоростях 180+.

 

[timsz]

пилот взлетал расслабленно, и тут в момент подъема он впадает в кататонический криз-резко тянет штурвал на себя

Предположение, что в этот момент черная кошка решила ВПП перебежать?))

Однако, судя по голосу, он не испытывает физического напряжения даже через 4-ре секунды, после 50 кгс-команда "взлетный".

Не знаю. Все что могу предположить, боюсь, вызовет дружный смех летчиков.

Залезть бы в голову летчиков, узнать, о чем они думали. Может, ему в этот момент пришло в голову: "Жена, дура, опять ведро не вынесла!", и он на педали надавил...

Что именно?
Все что доказано-была ТС, ничего иного не доказано.

А, наоборот. Надо доказать, что противного случая не было, и пилоты взлетали с заведомо известной неисправностью.) Без этого "банзай" и все остальное ничего не доказывают.


---------- Добавлено в 15:22 ----------

Сама по себе сила, действующая за этот промежуток времени, сделать ничего не сможет - ее работа определяется временем действия (точнее, перемещением за это время).

Работу совершить не успеет, а вот момент создать может. Это происходит мгновенно.

Сошлось. Я выкладывал вордовский файл с табличкой.
Все, что на графиках не сходится - это неправильная тарировка датчика скорости. Занижение в среднем на 8 процентов, в основном - на скоростях 180+.

То есть, к МАКовскому графику надо добавить 8%, чтобы получить действительную скорость?

 

[ЛевМих]

Да, среднее ускорение мы знаем. Но надо знать не среднее, а мгновенное. Или среднее за маленький промежуток времени. Например, 1 сек.

За 1 с по записи с ДПСМ через МСРП принципиально невозможно. Напомню, что для хорошего подавления шума ускорения, вызванного 8-битной дискретизацией скорости, необходимо время усреднения не менее 1,5 с. Учет шума дискретизации потенциометра в ДПСМ увеличивает это время до, по крайней мере, 2 с. А имеющаяся в данной записи скорости сильная помеха с частотой порядка 0,5 Гц хорошо сглаживается только при времени усреднения более 3 с - что и было замечательно сделано Программером и Aveca. Чудес не бывает.

 

Путь известен по графику МАК, кривая скорости - тоже.
Нет проблем.

А проблема криков что там все неправда?


---------- Добавлено в 15:26 ----------

То есть, к МАКовскому графику надо добавить 8%, чтобы получить действительную скорость?

А может их отнять от слов экипажа....
Кто тут главный по гаданиям?

 

[Jinn07]

к МАКовскому графику надо добавить 8%, чтобы получить действительную скорость?

Угу...
И получить совсем иную картину тормозных сил.
Динамика вырастет, лобовое станет выше почти на 20%...
На тормоза останется гораздо меньше "тормозов".
"Неосознанное торможение" превратится в осознанное подтормаживание, что исключает его влияние на невозможность отрыва на скорости 250 км/ч, и тогда останется только развесовка.
Нарисуется палка о трех концах - отказ, неучтенный груз и человеческий фактор.
И по всей консерватории пойдут круги.
И многим людям могут отказать в их сегодняшнем праве писать никому не нужные указивки и лить прочую воду, иммитируя кипучую деятельность и глубокий ум.
Потому как трехконцовая эта палка означает полный бардак в нашей конной авиации.

П.с. Вот почему так тяжело перейти этот рубикон - пересчитать разбег по данным БИ.

 

[timsz]

timsz, если мы не знаем истинной причины торможения, это не значит, что тормозили пилоты в соответствии с версией Заключения, в ней слишком много "дыр", чтобы признать ее убедительной.ИМХО.

Согласен. Но более убедительной версии я не видел.

сто полетов

Тут это ключевое слово пропущено. Которое даже тут не могу заставить себя написать. И очень странно слышать из уст летчика перед полетом.

Да не обращайте внимания, это из другой области.)


---------- Добавлено в 15:48 ----------

И по всей консерватории пойдут круги.

Да в заключении и так уже много поводов разобраться в консерватории. Но, как обычно, круги разойдутся, и все останется, как было.

 

[Aveca]

Работу совершить не успеет, а вот момент создать может. Это происходит мгновенно.

Момент сам по себе тоже ничего не изменит, он тоже должен совершить работу.

То есть, к МАКовскому графику надо добавить 8%, чтобы получить действительную скорость?

Да.

График___Дистанция___Скорость_____Скорость_______Корректир.__Корректир.
МАК_____по скорости_по графику__по стенограмме____скорость____дистанция

600_________860_________0____________________________________652
659_________870_________65_________________________64________659
____________1080________114______130_______________124_______908
____________1215________137______150_______________148_______1060
____________1357________160______170_______________170_______1216
1400________1563________175______190_______________186_______1440
1658________1758________186________________________199_______1653
____________1918________204______210_______________216_______1828
2010________2088________204________________________223_______2011
____________2144________218______220_______________227_______2074
____________2321________215______230_______________232_______2266
2400________2441________219________________________237_______2396
____________2719________223______250_______________241_______2697
3000________3000________223________________________242_______3000
3140________3125________223________________________244_______3135
3230________3220________223________________________243_______3236
3445________3428________218________________________226_______3462

 

[timsz]

Момент сам по себе тоже ничего не изменит, он тоже должен совершить работу.

??? А какая работа совершается при неподъеме стойки? ))

Да.

Но, вроде, в отчете МАКа дают цифры по своему графику? Они не знали, что надо на 8% увеличить?

 

[Aveca]

П.с. Вот почему так тяжело перейти этот рубикон - пересчитать разбег по данным БИ.

Да сделано уже, посмотрите внимательнее.

Сделано всего одно допущение: датчик скорости достаточно линеен согласно своим ТТХ, но имеет неправильную тарировку.