Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Да, разница Fтяги*L - вопросов нет. Согласен.
А где Vik63 показал L?
Если это было, то конечно - перемножить и вся разница...
А где можно посмотреть, как он определил L?
Плечо посчитал исходя из соотношений веса основных элементов -топливо, пассажиры, оперение, двигатели, крылья, фюзеляж, и расположения этих элементов по высоте по чертежу- отсюда вертикальное положение ЦТ и соответственно плечо силы тяги.Ось двигателя параллельна оси фюзеляжа.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Да нет, батенька
Реальная сила - это центростремительная сила.
Центробежная сила - это всего лишь сила парная центростремительной во соблюдение законов Ньютона, это инерционная сила.
Прочитайте внимательно пост tipun'а, и смысл моего ответа.

В законе Ньютона нет сил инерции, кстати. ;) Силы инерции вообще не парные.
 
Последнее редактирование:
Да, если тщательно рассмотреть все силы, включая точный расчет аэродинамики.
Я надеялся, что это проделает Сибиряк.
Но... полагаю, не потянет
Да это может потянуть только специалист по аэродинамике Як-42.) Да и не один, так как там не только аэродинамика завязана)
 
...Некоторые мои оппоненты (ЛевМих, в частности) утверждают, что задача эта невероятно сложная - настолько, что и браться за нее не стоит....
Ваш первоначальный вопрос был следующий.
На ветке еще никто не давал хотя-бы примерный (принципиальный) расклад сил, действующих на самолет секунды через 2-3 (к примеру) после резкого уменьшения тяги.
Поскольку качественно этот вопрос давно разобрал Vik63, то я воспринял его как количественный и, со свойственным мне занудством, попытался ответить серьезно :): http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1029415#post1029415.

Я не утверждал, что "задача эта невероятно сложная": написать соответствующие дифференциальные уравнения - не проблема, и методы численного решения таких уравнений известны. Но я утверждал и утверждаю, что для количественного решения этой задачи слишком грубы исходные данные. И, ИМХО, все, кому интересна динамика взлета, кроме Вас, это поняли. А если Вы не видите разницы между сложностью задачи и недостаточностью исходных данных - то это Ваша большая проблема.
Тот же ЛевМих утверждал тут недавно, что тяга двигателей не исчезла совсем и т.д. Человек не понимает, что речь идет о самом принципе происходящего (меньше тяга - меньше пикирующий момент), а не о каких-то конкретных цифрах.
Принципиально (качественно) вопрос давно исчерпан, и нечего его снова обсуждать. А для любых количественных оценок существенно, упала тяга до нуля или до 3 тонн (грубая оценка по оборотам).

И наконец "гора родила мышь". После горы бреда про силу инерции и т.п. оказалось, что:
... допускаем для упрощения расчета, что ... вектор силы тяги проходит через ЦТ, ...
Товарищ явно не понимает, что это предположение автоматически означает, что пикирующий момент от тяги тождественно нулевой. А приведенные далее формулы для М1 и М2 - это 2 альтернативных способа подсчета момента одной и той же силы трения, и, естественно,
Как видим, пикирующие моменты М1 и М2 одинаковы.
И закон сохранения энергии можно не привлекать...;)
Осталось только непонятным, по какой статье автор собирался привлекать уважаемый закон сохранения энергии :):confused2::rolleyes::eek::D:mad:.

Я все это к тому так подробно расписал, что мы-то все думали, что у товарища проблемы со школьной физикой и с формулированием его тайных, но разумных мыслей, и некоторые даже пытались активно помогать. А оказалось, что проблема - полное остутствие элементарной логики (см. выделения в предыдущих абзацах). И вот результирующая реакция одного из наиболее сочувствующих:
Уважаемый Sibiryak, я полагал, что Вы знаете как найти плечи. Вы издеваетесь?
Как же Вы спорили, если не в курсе элементарного, ...
Перечитайте все мои сегодняшние посты. Специально писал для Вас. ... ...Потратил уйму времени....
Я даже слегка пожалел, что удалил свою ругань в http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1030031#post1030031 - впрочем, для интересующихся она осталась в цитате в ответном посте http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1030160#post1030160. Не буду повторять ту ругань, но укрепился в том мнении :mad:.
 
Последнее редактирование:
мы-то все думали, что у товарища проблемы со школьной физикой и с формулированием его тайных, но разумных мыслей, и некоторые даже пытались активно помогать. А оказалось, что проблема - полное остутствие элементарной логики .
Поверьте, это проблема всей ветки и всех виртуальных авиаэкспертов. :oops:
 
Центробежная сила появляется благодаря ему, как противодействующая ценростремительной силе. Все.
Нет. Если бы центробежная сила противодействовала центростремительной, тело, согласно первому закону Ньютона, двигалось бы равномерно и прямолинейно. ;)

написать соответствующие дифференциальные уравнения - не проблема
Подозреваю, дифференциальных уравнений там будет немного, но зато очень много остальных.)
 
... обычно центробежной силой считают силу инерции, возникающую во вращающейся системе отсчета и приложенную к телу, а не к другим объектами.
Реальная сила - это центростремительная сила.
Центробежная сила - это всего лишь сила парная центростремительной во соблюдение законов Ньютона, это инерционная сила.
Надоело. "Не могу молчать". Оба правы. Лет 45 назад, учась в известной 2й ФМШ при МГУ, я твердо усвоил, что выражение "центробежная сила" имеет 2 значения.
1) Фиктивная сила инерции, действующая на материальную точку во вращающейся системе отсчета.
2) Реальная сила, которой эта точка действует на связь с осью вращения и, по 3му закону уважаемого Ньютона, уравновешивающая центростремительную силу.
С тех пор вроде как в этом вопросе ничего не менялось.

ЗЫ. Написал - и вспомнил, что для большинства общества авторитетна Википедия. В таких вопросах я себе доверяю больше, но на всякий случай слазил туда и убедился, что Вики - того же мнения (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E5%ED%F2%F0%EE%E1%E5%E6%ED%E0%FF_%F1%E8%EB%E0).
 
Последнее редактирование:
Подозреваю, дифференциальных уравнений там будет немного, но зато очень много остальных.)
Там еще один нюанс, - система уравнений нелинейна вследствие жесткости ВПП, а система нелинейных ДУ второго порядка, насколько я помню из курса школьной арифметики, принципиально аналитически не решаема. :D
Все моменты элементарно решаются в статике, правда относительно не ЦТ (который в общем виде у самолета довольно трудно определим в смысле знания а все ли посчитали) , а точек опоры. ;)
 
Реальная сила, которой эта точка действует на связь с осью вращения и, по 3му закону уважаемого Ньютона, уравновешивающая центростремительную силу.

Позанудствую сам не знаю зачем... В такой трактовке центробежная сила не уравновешивает центростремительную, так как они приложены к разным телам. Уравновешивание происходит скорее в первой трактовке, где центробежная сила - сила инерции.
 
Реклама
Там еще один нюанс, - система уравнений нелинейна вследствие жесткости ВПП ...
Опять вводите в заблуждение неокрепшие души - потому комментирую. Жесткость ВПП здесь вообще не причем. В этой задаче совсем другие нелинейности. Наиболее принципиальная нелинейность - зависимость моментов аэродинамических сил одновременно и от скорости, и от тангажа. Эта нелинейность принципиальна в том смысле, что она не убирается линеаризацией частных зависимостей от скорости и от тангажа - остается "перекрестный член".
... система нелинейных ДУ второго порядка, насколько я помню из курса школьной арифметики, принципиально аналитически не решаема. :D
Вообще говоря, это не так. Примеры искать лениво, но они существуют. Но речь и не шла об аналитическом решении. "При современном машинообильи" (Высоцкий) численное решение не слишком сложных обыкновенных дифф. уравнений - достаточно рутинная инженерная задача, независимо от того, линейные ли они. Так что проблема не в этом, а в грубости исходных данных.
 
Опять вводите в заблуждение неокрепшие души - потому комментирую. Жесткость ВПП здесь вообще не причем. В этой задаче совсем другие нелинейности. Наиболее принципиальная нелинейность - зависимость моментов аэродинамических сил одновременно и от скорости, и от тангажа. Эта нелинейность принципиальна в том смысле, что она не убирается линеаризацией частных зависимостей от скорости и от тангажа - остается "перекрестный член".
Вообще говоря, это не так. Примеры искать лениво, но они существуют. Но речь и не шла об аналитическом решении. "При современном машинообильи" (Высоцкий) численное решение не слишком сложных обыкновенных дифф. уравнений - достаточно рутинная инженерная задача, независимо от того, линейные ли они. Так что проблема не в этом, а в грубости исходных данных.
Извините, но мне как-то пришлось разбираться с этим вопросом. Именно наличие земли практически на порядок увеличивает сложности применения математики во время разбега. Там много нелинейностей, о чем я же не раз говорил.
А численные методы это не аналитическое решение в общем виде. Я же сказал, в статике (в контрольных точках) все элементарно решается на уровне знаний 6 класса, правда если учился, а не выдирал страницы из учебника на самокрутки.
 
А что если я Вам предложу иной вариант?
Это слишком сложный вариант, тут еще физику за шестой класс не изучили, счетные палочки и прочее, а Вы сразу весь процесс предлагаете разобрать. Поберегите высокий статус здешних виртуальных авиаэкспертов! :D
 
Я почти о том же, но... не считаю ценробежную силу реальной
Реальной ее можно считать условно, в расчетах там, где это удобно. Вы, видимо, это имели в виду?
ЛевМих привел два варианта использования понятия "центробежная сила". Хотя они похоже, но надо понимать, что одним и тем же словом называются две совершенно разные вещи.

Во втором случае этими словами называется реальная сила, то есть сила, которая определяется взаимодействием тел и не зависит от системы отсчета. В первом случае - сила мнимая. Она появляется или в воображении человека, или из математики. Вы можете не считать обе силы реальными, но первая все равно будет реальной.


«ньютоновыми силами инерции»
Честно говоря нигде кроме Вики я такого определения не слышал. Поэтому сложно понять, откуда такое определение взялось, где (или когда) оно используется. Возможно, это (как и "реальный" вариант центробежной силы) использовалось давно, и сейчас вышло из обихода.

В общем, предлагаю в ветке пользоваться принятыми сейчас понятиями, и слова "сила инерции" и "центробежная сила" использовать исключительно для обозначения мнимых сил, введенных для описания движения в неинерциальных системах отсчета. Или, если используется другой смысл, специально его оговаривать.
 
Напрасно пожалели. Ругань - последнее дело
Ругань глушит ветку и вообще любую, тем более здравую мысль не менее эффективно, чем троллизм
Мало кто из здравомыслящих решит показать свои соображения, поначалу еще не сформированные, в этих условиях.
В принципе Вы правы. Но такую (или сопоставимую) ругань я применил только 6й раз на 1000 страниц ветки. Могу (но сейчас не буду) поименно вспомнить всех, на кого я так наезжал. Ей-богу, заслуженно. Я все-таки по мелочам не размениваюсь и обычно молчу, ибо отдельные проколы у всех бывают (и у меня, несомненно, бывают :confused:). Меня надо сильно достать. Задача такой ругани - типа "гражданская казнь" :mad:: чтобы казненный "пользователь" надолго замолчал, или, по крайней мере, чтобы на его бред перестали обращать внимание.
Я почти о том же, но... не считаю центробежную силу реальной. Реальной ее можно считать условно, в расчетах там, где это удобно....
...
Где-то читал, сам Ньютон не мог определиться в том где реальная сила, где нет
Реальность - дело привычки. Так, мой диплом был по квантовой электродинамике, потом я несколько лет всерьез занимался волновой теорией оптических резонаторов и т.д.. Соответственно, для меня волновая функция в нерелятивистской квантовой механиике, Фейнмановские диаграммы и т.н. "амплитуды рассеяния" в релятивисткой теории рассеяния, "дырки" и фононы в полупроводниках и т.п. - это практически такая же реальность, как осциллограммы напряжения в электронной схеме :).

А вообще силы инерции (в т.ч., центробежная сила в этом смысле) - это неизбежная плата за право использовать неинерциальные системы отсчета. Не хотите платить - не пользуйтесь :).
...выражение "центробежная сила" имеет 2 значения.
1) Фиктивная сила инерции, действующая на материальную точку во вращающейся системе отсчета.
2) Реальная сила, которой эта точка действует на связь с осью вращения ...
... Точных определений не существует.
В точной науке, которой, несомненно, является физика (в отличие, например, от уважаемой, но явно неточной, психологии) определения обязаны быть точными, т.е., однозначными (недвусмысленными), конкретными (с точностью до синонимов, перестановки слов, не влияющей на смысл, и т.п.) и корректными (без внутренних и "внешних" противоречий). То, что я написал в цитате, я писал из головы. Но перечитав это сейчас, я не нашел никаких неоднозначностей и некорректностей.

Кстати, я не только учился во 2й ФМШ, но и был удостоен весьма редкой чести, будучи студентом, преподавать в ней: в 70-71 гг по субботам вел семинары и принимал зачеты по физике в 8-9 классах (за это платили 14р40 в месяц :), а стипендия была 45 р). Так что основы физики я хорошо усвоил.

ЗЫ. Конкретный вред от бреда Sibiryakа за последние 2 суток.
1) Порядка 50% из более 25 страниц занято дебатами вокруг этого бреда. Найти что-то разумное стало еще труднее.
2) Некоторые потратили немало времени на эти дебаты и все потратили какое-то время на их просмотр.
3) Для того, чтобы пресечь (как я надеюсь) продолжение этого безобразия, я потратил время, которое было зарезервировано мной для ответа на серьезный вопрос о скачках восстановленного ускорения, вызванных кусочной линеаризацией сигнала ДПСМ (там есть существенная новая информация, но нужно время, чтобы ее подработать и изложить). Тем не менее, я решил, что "казнить" Sibiryakа - важнее.

Каждый может иногда заблуждаться и даже какое-то умеренное время "упираться" в своем заблуждении. Но злоупотребление доверчивостью и долготерпением сообщества должно караться. ИМХО.
 
Последнее редактирование:
Задача такой ругани - типа "гражданская казнь" : чтобы казненный "пользователь" надолго замолчал
1.Достаточно было сделать пару серьёзных постов и он бы многое понял и замолчал. Да и обществу было бы полезно, информативно! Одним ударом - два зайца.
А оппонты его реально разводили, решив просто потрепаться! С них и спрос.

Но..... там, где ругань, нормальные люди берегут нервы и уходят.
2.Вы даже не предсатавляете себе скольких людей лишилась ветка из-за ругани. Людей, которые могли бы реально что-то сделать


---------- Добавлено в 07:10 ----------


КВС, будто не слышит ни показаний БМ(скорость), ни лидера экипажа 2П(решение)

Это понятно.

Есть другой подход!
1. По земле ходят люди, которые непосредственно развалили авиацию
-законодатели, МТ РФ, которые не ввели для экипажа возможность останова взлета после V1
-аэродромные работники, которые не занимались взвешиванием из-за лени
-КБ, которое почти не проводило доработку ВС, делая ВС всё более безопасным
-работодатели, которые гоняли пилотов от самолета к самолету
-работодатели, которые не вкладывали в переучивание, обучение, слетанность
-МТ РФ, которое допускало всё вышеизложенное
Если подумать, еще много чего можно перечислить.

2.Но вот только пилоты ответили за все вышеизложенное. На пилотах все концентрируется.
Остальные будут еще долго маршеровать по земле
 
Последнее редактирование:
Реклама
Назад