Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

"Обманули с центровкой!"

Стандартное, привычное решение – взять штурвал еще больше на себя, с ростом скорости стойка оторвется.





Вот здесь что то "не то".
Судя по графикам взлетов других самолетов, имеющихся на ветке, все они подымали стойку при РВ где-то не больше 4 гр.
Если бы было - "обманули с центровкой" - на фронте графика (как Вы говорите) была бы тогда, какая-то ступенька, что-ли, отображающая замешательство пилотирующего.
Но ведь нет ее - видно уверенное "взятие" штурвала сразу на 10,7 - а ведь это более чем в два раза превышает его ход по сравнению с взлетами других самолетов.
Что это - обычное дело для этого самолета, к которому пилоты уже привыкли?
Как еще можно объяснить?.
Ведь если бы не знали про предельную переднюю центровку, то почему сразу на 10.7?
Если бы знали - почему не выставили стабилизатор?
 
Реклама
Да где ж там Ваше "парировали"?
В смысле? После взлета у Як-42 идет подхват. Вроде, из-за экранного эффекта. Чтобы не было заброса на большие углы атаки, сразу после отрыва отдают штурвал от себя. Даже в Ярославле пилот не забыл это сделать. Наверное, на подкорку записано.
 
pilotnavy, а не кажется странным продолжение взлета с помехой в проводке РВ? По-моему, это один из видов самоубийства.
Думаю, уверенность в подклинивании появилась только на 11:59:43, график РВ становится ровным, а при этом до конца полосы оставалось примерно 200 м, взлет прекращать поздно.
...видно уверенное "взятие" штурвала сразу на 10,7 - а ведь это более чем в два раза превышает его ход по сравнению с взлетами других самолетов.
Что это - обычное дело для этого самолета, к которому пилоты уже привыкли?
Да, судя про видео взлета во Внуково - это их стиль, почерк, "обычное дело".
Не споря в части п.п. 1-4 и допуская "что была механическая помеха в проводке РВ", возникает вопрос:а что делать с ТС на разбеге, она-то есть.
Она же, судя по расчетам, не дала поднять ПОШ.
Следовательно, причина не в РВ, его 10,7 хватало бы за глаза, чтобы оторвать ПОШ, а в ТС.
Мы имеем мозаику из разрозненных несоответствий, подозрений, и проч.
Это и вид колес передней стойки, больше напоминающий стес, а не последствия горения - но нет следов на ВПП, и непонятное отклонение РН влево на разбеге, несоответствие скоростей МАК и б/и, характер и сила ТС, определение взлетного веса и центровки МАК и т.д.
Каждый элемент этой мозаики подробно обсуждался, но цельной картины из этих кусочков создать пока не получается. Видимо, не хватает каких-то звеньев.
Источник давления в гидросистеме расположен в хвостовой части самолета, органы управления тормозами и передней стойкой - в носовой. РВ - в хвостовой, штурвал в носовой.
Есть ли места в самолете, где они могли друг на друга воздействовать, в случае, к примеру, нарушения отбортовки, рассоединения и проч неисправностях?
Когда-то я писал: http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1014980#post1014980 в качестве примера попытки найти еще одно недостающее связующее звено, пока не получается.
 
Последнее редактирование:
В смысле? После взлета у Як-42 идет подхват. Вроде, из-за экранного эффекта. Чтобы не было заброса на большие углы атаки, сразу после отрыва отдают штурвал от себя. Даже в Ярославле пилот не забыл это сделать. Наверное, на подкорку записано.

При чем подхват? До него дело еще не дошло.

В смысле Вашего:

" Вчера, 05:13 #10636 -
timsz

Цитата: Сообщение от НиколайК
"Да где ж там заброс-то?"

Потому и нет, что парировали."


---------- Добавлено в 03:13 ----------


pilotnavy,
"Обычное дело" при взлете на номинальном?

Может заранее знали, что на "взлетном" вообще не поднимут ПС?

Надо смотреть взлеты до предпоследнего
 
Последнее редактирование:
При чем подхват? До него дело еще не дошло.
Если оторвались, значит - дошло.

Не пойму Вашу точку зрения. Не распишете подробнее?


---------- Добавлено в 06:24 ----------


Может заранее знали, что на "взлетном" вообще не поднимут ПС?
Новый вариант русской рулетки?
 
Да, судя про видео взлета во Внуково - это их стиль, почерк, "обычное дело".

Есть основания полагать, что "своеобразный" взлет во Внуково был вполне определен предельно задней центровкой (в районе 30%САХ).
Самолет был без коммерции. Кабинного экипажа и ИТС явно не хватало, чтобы загнать центровку в диапазон.
Более того. Есть все основания полагать, что на борту был балласт. По крайней мере, должен был быть.
 
Да, судя про видео взлета во Внуково - это их стиль, почерк, "обычное дело".






С другой стороны - допустим, что "...самолет этот всегда неохотно поднимал переднюю ногу."
Если бы это было связано с центровкой, то казалось бы - зная такую особенность этого самолета, постоянно летающие на нем пилоты должны были бы выставлять стабилизатор чуть "круче", что ли, обычного - и все было бы в норме.
Но они этого, по-видимому, не делали - отсюда и выработался такой "почерк" - перетянутый на взлете штурвал.

Но почему они этого не делали?.
Можно предположить, что, оторвавшись от земли, самолет вплоть до посадки вел себя (в смысле управления) нормально, поэтому пилоты предпочитали перетянуть штурвал на взлете, чем, выставив чуть "круче" при этом стабилизатор, тут же, взлетев, "отрабатывать" его обратно.

Вывод - самолет постоянно чуть подтормаживал на разбеге, и то, что его особенность " неохотно отрывать переднюю ногу" замечали и другие пилоты, говорит о том, что торможение это к "человеческому фактору" отношения не имело.

В этом же роковом взлете это "чуть подтормаживал" по каким то причинам усугубилось, что-ли, что и привело к катастрофе...

Такие вот мысли...
 
Есть основания полагать, что "своеобразный" взлет во Внуково был вполне определен предельно задней центровкой (в районе 30%САХ).
При любой центровке и выставленном стабе самолет нос сам не поднимает. Другое дело, что при взятии штурвала он делает это более энергично.
 
Вывод - самолет постоянно чуть подтормаживал на разбеге, и то, что его особенность " неохотно отрывать переднюю ногу" замечали и другие пилоты, говорит о том, что торможение это к "человеческому фактору" отношения не имело.
Ой -ё -ёй,
Sibiryak, не нужно торописа с выводами :) Вообще никакого отношения к торможению не имеет "неохотное отрывание стойки", это обыкновенная особенность салонных бортов связанная с другой, по сравнению с "обычными" бортами центровкой. Какой нибудь неопытный, молодой пилот её (эту особенность) вообще не заметит. Чтобы это заметить нужно иметь опыт! Это как в сказке Андерсона, для того чтобы отличить настоящую принцессу от самозванки, ей под несколько матрасов подкладывали горошину - заметит или нет. Так и тут. Опытный пилот это "неохотное отрывание" стойки заметит, а молодой нет.
Ну взяли и взяли штурвал на 10 градусов - ничего небычного. Тут уже отмечали, что органы управления отклоняются не по каким-то выученным цифрам и указателям, а до того момента пока самолет не начнет совершать заданное ему через ораганы управления нужное движение. Тянули штурвал ожидая начало движения - дотянули до 10*... подумали: "Нефига себе!.... стойка не идет!..... ". Если конечно так оно все и было.
Неохотный подъем стойки не является признаком хронического деффекта томозной системы!
 
Реклама
При любой центровке и выставленном стабе самолет нос сам не поднимает. Другое дело, что при взятии штурвала он делает это более энергично.
Разговор на эту тему мы ведем не в первый раз.
Я позволю себе процитировать одного из линейных пилотов Як-42, который более, чем в теме.
---------------
tr.gif
tr.gif
ZG:
При центровках 27-29% и правильно выставленном стабилизаторе на скорости V1/Vr самолет САМ ЭНЕРГИЧНО поднимает переднюю опору. Требуется даже незначительное усилие "от себя" для фиксации требуемого тангажа.
При центровках 24-25% и правильно выставленном стабилизаторе на скорости V1/Vr самолет САМ поднимает переднюю опору. В некоторых случаях требуется ему только помочь ПАЛЬЦАМИ рук.
При центровках 18-20% и правильно выставленном стабилизаторе требуются уже ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ усилия на штурвале одного пилота.
При центровках 16-17% (да, такое иногда бывает, к сожалению см. выше) при стабилизаторе минус 12 градусов на скорости V1/Vr усилий одного пилота для подъема передней опоры недостаточно. Подъем передней опоры возможен только УСИЛИЯМИ ОБОИХ ПИЛОТОВ при отклонении штурвала "на себя" практически до отказа.
В случае применения к штурвалу значительных усилий "на себя" имеет важное значение пристегнут пилот или нет (я знаю немало пилотов, которые пристегиваются только на время болтанки). Если пилот не пристегнут, то для реализации значительных усилий на штурвале "на себя" нет другого способа, как упереться ногами в педали.
Если пилот пристегнут, то вся нагрузка приходится на привязные ремни и никаких причин упираться в педали нет.
[SIZE=-1]08/11/2011 [20:46:31] (конец цитаты)
[/SIZE]
 
Признаю, что я допустил грубую ошибку - утверждал что второй пилот не имеет права держать руки и ноги на органах управления самолетом. Но я не слишком раскаиваюсь в этом, потому, что ошибиться может каждый, и многие из участвующих на этой ветке высказывают гигантские заблуждения. И хотя есть много профессиональных пилотов или других авиационных работников, но они зачастую просто не умеют логически мыслить и решать трудные задачи. И вероятно поэтому профессиональные работники авиации зачастую не обсуждают авиакатастрофы - потому, что кроме знания отдельных частей авиационных узлов для того, чтобы разгадать причину авиакатастрофы требуется провести гигантскую логическую работу по сопоставлению великого множества фактов на которую большинство практиков от авиации просто не способны и не имеют времени. С другой стороны те люди, которые не работают в авиации (такие как я), зачастую не знают некоторых важнейших вещей или случайно упускают их из внимания. Кстати сказать наукой доказано что ни один человек в мире не может одновременно держать в уме более 7 факторов, и если их в какой-либо теме очень много - например в теме авиакатастрофы 50-100 фактов, то любой человек конечно может ошибится пусть даже он супер профессионал. И в отношении Ярославской авиакатастрофы даже профессиональные пилоты зачастую высказывают настолько чудовищно неправильные, дикие суждения, что особо им превозносить себя над дилетантами не стоило бы.
И так, я ошибочно утверждал, что второй пилот не имеет права даже мягко держать свои руки и ноги на штурвале и педалях. Это неправильное мнение. Однако, если его отбросить, и считать что второй пилот во время Ярославской катастрофы и во время летных экспериментов прикасался своими ногами к педалям, а руками мягко к штурвалу, то отвергает ли это основную версию автора этого поста, что на самом деле во время катастрофы второй пилот нисколько не упирался ногами в педали тормозов, а авиационный комитет не сфальсифицировал расследование приказав в следственном эксперименте второму пилоту нажимать на педали тормозов? Нет, от этого утверждения я не отказываюсь. Как я уже говорил, то профессиональные пилоты хорошо умеют держать штурвал самолета, а вот держать в уме много фактов о катастрофе и логически проверять много вариантов - на это мало кто из них способен. Поэтому я напомню вам суть: Версия катастрофы МАКа о том, что один из пилотов Як-42 тормозил упираясь ногами в педали родилась из того, что один летчик - Евгений Лушников позвонил им и рассказал, что несколько лет назад лично с ним произошел подобный случай: он тянул на себя штурвал и из-за этого неосознанно упирался ногами в педали тормозов. Лично я ни на грош не верю что Лушников сказал правду - во первых - он тянул на себя штурвал руля высоты с большой силой потому, что по его же ошибке он перед взлетом забыл установить стабилизатор самолета в правильное положение (а в отличие от этого в Ярославской катастрофе перед взлетом пилоты поставили стабилизатор правильно то есть кардинальное отличие от случая с Лушниковым), и во вторых я не верю Лушникову просто потому, что по его словам он неосознанно упирался в педали тормозов, и может быть этого и вовсе и не было никакого упирания, потому, что на самом деле частью педали тормозов являются педали руля направления - и вполне возможно, что Лушников упирался в педали руля направления.
Но суть этой версии в том, что тот пилот, который изо-всех сил тянет на себя штурвал, то по этой причине этот же пилот при этом может неосознано упираться еще и упираться ногами в педали. То есть существует жесткая логическая связь: одновременное усилие на штурвале и на педалях - а без выполнения этого условия этого версия Лушникова и МАКа рушится. Так вот, я утверждаю, что это ложная версия предназначенная для того, чтобы свалить вину за катастрофу на погибших пилотов. И для того, чтобы обмануть весь народ МАК организавал летный эксперимент таким образом, что один из пилотов тянул штурвал на себя, а другой пилот только упирался ногами в педали - то есть МАК разделил функции между двумя пилотами, а ведь в рассказе Лушникова один и тот же пилот тянул штурвал и он же упирался ногами в педали. То есть для того, чтобы лживо подтвердить свой обманную версию МАК обманул всех тем, что в их летном эксперименте второй пилот не прилагая усилий к штурвалу вдруг ни с того ни с сего без всякой причины стал упираться ногами в педали тормозов.
Добровольные защитники версии МАКа пытаются опровергнуть меня тем, что второй пилот по РЛЭ обязан был мягко держать свои руки на штурвале, а ноги - мягко без упора приказаться к педалям тормозов. Дескать почему бы он не мог случайно неосознанно упереться своими ступнями в тормоза? Допустим, на минуточку согласимся с этим! Но ведь основная-то версия это в том, что командир самолета сидя в левом кресле в одиночку тянул штурвал, и из-за этого он же - командир и уперся ногами в педали тормозов! То есть если бы МАК был честным и справедливым, то тогда они должны были бы проверить как минимум две версии:
1) сначала с одиночным управлением самолета: КВС тянет за штурвал и он же упирается ногами в тормоза, а второй пилот в этом вообще никаки не участвует - хотя он и держат свои руки и ноги на органах управления, но только мягко - никаким физическим действием не помогая и не мешаю командиру создавать аварийную ситуацию. Второй вариант
2) раздельное управление: командир как ему и положено тянет на себя штурвал, а второй пилот безо всякой причины, без приказа, и ни с того ни с сего вдруг уперся своими ногами в педали тормозов и очень долго - вся длину разбега он осуществлял это дикое бессмысленное действие - ведь штурвал-то он на себя не тянул!
------------------------------------------------------
Конечно защитники версии МАКа тут же выдвинут еще одну версию: а вдруг и второй пилот тоже тянул штурвал на себя вместе с командиром - и из-за этого второй пилот и упирался ногами в педали? Однако. этому предположению тут же находится опровержение: ведь всем известно, что ни одним словом командир Як-42 не попросил второго пилота помочь ему в управлении самолетом! Командир не сказал ни однго слова типа: "Помоги!", "Тяни штурвал на себя!" Поэтому эта версия крайне маловероятна, но если поверить в нее, то тогда МАК должен был провести еще один эксперимент с торможением - третий:
3) оба пилота тянут на себя штурвал и оба они упираются ногами в педали тормозов.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Однако, как мы видим то МАК захотел обмануть всех: они провели только один вид экспериментов: с раздельным управлением - когда второй пилот давил ногами на педали тормозов, а командир самолета только управлял самолетом держа штурвал и управлял педалями руля направления. То есть это самый маловероятным аналог того рокового взлета, потому, что он нисколько не совпадает с версией Лушникова когда один и тот же пилот и у правляет самолетом и давит на педали тормозов. И вот таким подлым образом МАК обманул все российское общество: свою версию они построили на том, что один пилот - командир виноват во всем - он и штурвал тянул, и педали давил, а проверял МАК совсем другую версию - что Командир на педали не давил, а только штурвалом управлял, а давил на педали тормозов оказывается второй пилот. И МАК не рассказал честно и открыто во всех средствах массовой информации о том, как в действительности проводились эти летные ксперименты - никакого подробного описания их народу не было предоставлено, и теперь все русские люди наивно думают будто в летных экспериментах все было честно: и сооответствовало тому, как в Ярославской катастрофе.
 
Последнее редактирование:
Признаю, что я допустил грубую ошибку - утверждал что второй пилот не имеет права держать руки и ноги на органах управления самолетом.
Вы допустили еще более грубую ошибку, повторенную Вашими последователями - зарегистрировались на авиасайте и стали свою глупость показывать на весь мир и смущать себе подобных мыслью что любой дилетант может разобраться в причинах авиакатастрофы.
И в отношении Ярославской авиакатастрофы даже провфессиональные пилоты зачастую высказывают настолько чудовищно неправильные, дикие суждения, что особо им превозносить себя над дилетантами не стоило бы.
Я еще больше удивлю Вас тем, что профессиональных пилотов подпускают к расследованиям только после специальной подготовки и далеко не всех.
И вот таким подлым образом МАК обманул все российское общество: свою версию они построили на том, что один пилот - командир виноват во всем - он и штурвал тянул, и педали давил
Плюспицот! Вы даже заключение МАКа асилить не могёте! Там же четко сказано что не определено кто тормозил.
И МАК не рассказал честно и открыто во всех средствах массовой информации о том, как в действительности проводились эти летные ксперименты - никакого подробного описания их народу не было предоставлено
Плюспицот! Еще раз Вас удивлю тем, что МАКу прямо запрещено все рассказывать.
 
Может заранее знали, что на "взлетном" вообще не поднимут ПС?

Надо смотреть взлеты до предпоследнего

Может быть, энергично взяв штурвал на себя, хотели с гарантией поднять самолет?
Почему было принято решение о взлете на номинальном, а не на взлетном, это другой вопрос. Ответа нет.
 
Ой -ё -ёй,
Sibiryak, не нужно торописа с выводами :) Вообще никакого отношения к торможению не имеет "неохотное отрывание стойки", это обыкновенная особенность салонных бортов связанная с другой, по сравнению с "обычными" бортами центровкой. Какой нибудь неопытный, молодой пилот её (эту особенность) вообще не заметит. Чтобы это заметить нужно иметь опыт! Это как в сказке Андерсона, для того чтобы отличить настоящую принцессу от самозванки, ей под несколько матрасов подкладывали горошину - заметит или нет. Так и тут. Опытный пилот это "неохотное отрывание" стойки заметит, а молодой нет.
Ну взяли и взяли штурвал на 10 градусов - ничего небычного. Тут уже отмечали, что органы управления отклоняются не по каким-то выученным цифрам и указателям, а до того момента пока самолет не начнет совершать заданное ему через ораганы управления нужное движение. Тянули штурвал ожидая начало движения - дотянули до 10*... подумали: "Нефига себе!.... стойка не идет!..... ". Если конечно так оно все и было.
Неохотный подъем стойки не является признаком хронического деффекта томозной системы!






Если 10 на этом конкретном (взятые сразу, уверенно - "одним махом") против против 4-х на нескольких других - почерк (вот здесь бы сравнить с остальными расшифровками их полетов) - значит, была какая-то причина для выработки этого почерка.
На "Тянули штурвал ожидая начало движения - дотянули до 10*..." не похоже, судя по графику.

То, что причина не центровка - так я об этом и говорю.
Ведь если в результате "салонного" переоборудования изменилась центровка, то в центровочный график данного борта должны быть внесены поправки - и в таком случае, действительно, никто ничего не заметит - только выставляй стабилизатор в соответствии с этим графиком.

То, что усилия на штурвале при различных центровках, но при правильном стабилизаторе, должны быть одинаковы - по-моему, очевидно. (Если не так, то - почему?).
Но если не систематическая ошибка в центровке наложила такой отпечаток на манеру поднятия стойки - тогда что?
Ситематическое подтормаживание - преодолеваемое перетягиванием штурвала (из-за нежелания "дергать стабилизатиор "до" и сразу "после" отрыва) - вполне логичное объяснение...
 
А вообще удобно тянуть штурвал на себя с силой в десятки кг опираясь на ремни? И насколько возможно не задействовать при этом ноги, стоявшие на педалях?
 
При центровках 27-29% и правильно выставленном стабилизаторе на скорости V1/Vr самолет САМ ЭНЕРГИЧНО поднимает переднюю опору
Ответ выделил. И при этом самолет не будет бежать на основных стойках, а практически сразу оторвется.


---------- Добавлено в 23:13 ----------


Для Pro Contra
А в РЛЭ не описан взлет без остановки на исполнительном старте? У меня, к сожалению, РЛЭ нет.
 
Реклама
неохотное отрывание стойки", это обыкновенная особенность салонных бортов связанная с другой, по сравнению с "обычными" бортами центровкой.

Позвольте все же заметить.
"Неохотное отрывание стойки" вовсе не особенность салонных бортов.
Это особенность, определяемая при прочих равных ВЗЛЕТНОЙ центровкой.

Понятно, обычно салонные самолеты имеют более передние центровки пустого снаряженного самолета.
И если экипаж будет ОДИНАКОВО размещать загрузку и в стандартном и в салонном самолете, то в салонном взлетная центровка будет более передняя. Вот при этом проявится "неохотность".

А потому, в салонных вариантах размещение коммерции должно быть просто более задним.
И условия взлета (по центровке), что для стандартного, что для салонного варианта будут равноценны.
 
Назад