Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Aveca]

Включение САУ только по сигналам с концевиков шасси невозможно.

Это в случае штатного режима работы аппаратуры.
Например, залипание реле может привести к нештатным ситуациям, в случае появления еще одной неисправности.

И - да, САУ изначально должна быть не в отключенном режиме. А тут мненя смущает то, что по многим признакам АДР жил своей жизнью.
Впрочем, ни на чем не настаиваю.

Aveca

 

[lopast56]

А тут мненя смущает то, что по многим признакам АДР жил своей жизнью.
Впрочем, ни на чем не настаиваю.

Да, где то во время предполетной проверки АДР проскочило сомнение экипажа: "ЗАМЕРЗ ?"...

 

[lopast56]

На МСРП пишутся:
1 дор. - КВС;
2 дор. - 2П;
3 дор. - внутрикабинные микрофоны.
Так что кому принадлежит "нрзб"? Скорее всего - "Э" это БИ.
Какой должен быть диалог - выше приводилось.

В свое время допускалась запись команд и по СПУ, и по внутренним микрофонам, потом было строгое указание - чтение контрольной карты и все команды только по СПУ. У Б/И свой пульт СПУ слевой стороны у сидения. Если он управлял РУДами, то что бы нажать кн.СПУ ему нужно откинуться назад или левой рукой изловчиться ее нажать. Так что это скорей всего его голос, записан на внутр. микрофон.

 

[DSA76]

В польском случае не произнесено "Оценка", в Туношне - "Рубеж".
Отсюда и все остальное. Технология. Кто ее нарушает - имеет проблемы.

V1 - "Рубеж"
Vr - "Подъем"
Закономерно возникает вопрос, какой доклад необходим для обсуждаемого случая, когда V1=Vr?

Думаю, что "(нрзб)/Поднимайте" вполне достатоно. Более фатальным, ИМХО, стало то, что решение о продолжении взлета не было озвучено в явном виде, что возможно и привело к ситуации, когда "один взлетает, другой тормозит", выражаясь словами одного авторитетного авиатора. А БИ, как по мне просто выполнял роль статиста в развитии катастрофической ситуации. Мне кажется ему даже "РУД на МГ" приписали в общем тренде "размазывания" вины.

 

[Aveca]

В момент 11:59:24.2 Э: (нрзб)/(поднимайте). 200 км/ч и было (или "привидилось" БМ, если за истину брать график скорости МСРП)

Цифры скорости МСРП не бьются с :

1. Отсчетами бортмеханика
2. Метками времени прохождения всех точек полосы, обозначенных на графиках МАК.

Так что, два против одного, что МСРП не был оттарирован по скорости.

Я этому вопросу посвятил несколько страниц расчета.И по результатам (а эти данные я здесь уже выкладывал) я не представляю, какие мне нужно предоставить факты, чтобы я пришел к выводу, что МСРП был оттарирован "в нулях".

Aveca

 

[Vik63]

все участники Вам будут премного благодарны за Вашу работу. Возможно у Вас даже получится короткие ролики записать или сделать хотя бы серию фото максимально в профиль. Заодно Вы моглибы проделать тот же эксперимент по одновременному рулению и нажатию на тормоз, который проделал Vik63 на педалях старого образца. Ждем с нетерпением!

Если интересуют фото, смогу сделать через пару недель, когда выйду из отпуска.

Просто чтобы напомнить, может забыли?

 

[nadegda***]

На "Марс" пишутся:
1 дор. - КВС;
2 дор. - 2П;
3 дор. - внутрикабинные микрофоны.
Так что кому принадлежит "нрзб"? Скорее всего - "Э" это БИ.
Какой должен быть диалог - выше приводилось.

Хорошо, обратите внимание на:
"11:57:06.1 2П: Так, а чё, поехали, на номинале взлетим, да?"
Из голосовой записи реконструкции хорошо слышно, что 2П спрашивает: ...... на номинальном взлетим?" КВС отвечает: Да!
Всё неоднозначно...

 

[Aveca]

2. График скорости, представленный в отчете, не выдерживает проверки по отсчетам времени и прохождении дистанции ВПП, представленных в том же отчете.
Весьма правдоподобно это расхождение объясняется отсутствием тарировки датчика скорости, в результате чего он вносил систематическую ошибку, занижая в среднем, насколько я помню свои расчеты, на семь процентов.

Поднял свои расчеты.

По "сырым" данным скорости - ошибка в среднем 8,15 процентов в сторону занижения.
По данным, в которых учитывается возможное отбрасывание значимой части измеряемой величины, в процессе оцифровки для записи МСРП - 7,13 процентов в сторону занижения.

Aveca

 

[nadegda***]

Скорее всего было произнесено следующее: "Передняя стучит сильно.Поднимайте" .

11:59:19.6 Б/М: Сто девяносто.
11:59:21.5 Увеличение уровня шума от стука передней стойки шасси.
11:59:24.2 Э: <Передняя стучит сильно>. Поднимайте.
11:59:27.2 Б/М: Двести десять.

Не слишком много слов для трёх секунд?

 

[Aveca]

А как бы Вы могли обьяснить - трубка Пито справа пишет на МСРП и на УСИМ 2П, а БИ читает примерно на указанную Вами погрешность в большую сторону?

124,36 130

148,10 150

185,15 190

226,81 220

232,27 230

241,53 250

Слева - мой расчет, справа - скорость по стенограмме.

Ошибка не в трубке, ошибка в коэффициенте оцифровки. Датчик вырабатывает напряжение, которое потом и цифруется.
Какое напряжение какой скорости соответствует - это и есть тарировка.

Aveca

 

[serg55]

Ошибка не в трубке, ошибка в коэффициенте оцифровки. Датчик вырабатывает напряжение, которое потом и цифруется.
Какое напряжение какой скорости соответствует - это и есть тарировка.
Aveca

Тут вопрос какой - во Внуково он слишком быстро поднял ПОШ и так катился очень долго. Весь разбег пустого, с малым количеством топлива занял где-то 1300-1400 метров (по непроверенным данным видеонаблюдения во Внуково). Причем с "диагональю" (предполагаю) вправо - т.е. отрыв не по осевой произошел. Ветер посмотрел - 2 м/с северный, курс взлета, если не ошибаюсь 10 гр. Т.е. предполагаю - опять БИ читал скорость большую, а реальная была меньше - ПОШ пошла, а скорости для отрыва не хватает.

 

[Aveca]

Тут вопрос какой - во Внуково он слишком быстро поднял ПОШ и так катился очень долго. Весь разбег пустого, с малым количеством топлива занял где-то 1300-1400 метров (по непроверенным данным видеонаблюдения во Внуково). Причем с "диагональю" (предполагаю) вправо - т.е. отрыв не по осевой произошел. Ветер посмотрел - 2 м/с северный, курс взлета, если не ошибаюсь 10 гр. Т.е. предполагаю - опять БИ читал скорость большую, а реальная была меньше - ПОШ пошла, а скорости для отрыва не хватает.

По моим расчетам, как видите, бортинженер завышал скорость. Но не намного.


Расчет МСРП БИ
124,36 113,86 130

148,10 136,34 150

169,77 160,08 170

185,15 175,00 190

217,52 203,78 210

226,81 217,64 220

232,27 215,12 230

241,53 222,68 250

Aveca

PS Данные по МСРП сняты с графика.

 

[serg55]

По моим расчетам, как видите, бортинженер завышал скорость. Но не намного.

Aveca

Да, хорошо бы знать реальную скорость. На иностранных графиках (где есть GPS) обратил внимание - там где на разбеге наблюдаются кратковременные изменения курса (1-1,5 гр), левая и правая трубки (то бишь на дисплеях пилотов) показывают разную скорость. Похоже на некоторую затененность трубок фюзеляжем + турбулентность. Но нигде обьяснения этому не нашел.

 

[Sibiryak]

lopast56.

Если по прилету в Ярославль у них осталось 6 тн. топлива - сколько его было при вылете из Москвы?


И кто знает - они пустые прилетели, или было что?

 

[Sibiryak]

...- там где на разбеге наблюдаются кратковременные изменения курса (1-1,5 гр), левая и правая трубки (то бишь на дисплеях пилотов) показывают разную скорость.

Нет - там в отчете не так сказано.
Там говорится, что возможные изменения скорости разорванного фюзеляжем воздушного потока по обе стороны от него были незначительны и непродолжительны, но, возможно, зафиксированы компьютерами и неправильно ими истолкованы (по каким-то "хитрым" там причинам), что привело к различным показаниям продольного ускорения на приборах левого и правого пилотов.

Изменения же самой скорости воздушных потоков по обе стороны фюзеляжа самописцами зафиксированы не были, как не было и срабатывания соответствующей сигнализации.

 

[DSA76]

Цифры скорости МСРП не бьются с :

1. Отсчетами бортмеханика
2. Метками времени прохождения всех точек полосы, обозначенных на графиках МАК.

Так что, два против одного, что МСРП не был оттарирован по скорости.

Я этому вопросу посвятил несколько страниц расчета.И по результатам (а эти данные я здесь уже выкладывал) я не представляю, какие мне нужно предоставить факты, чтобы я пришел к выводу, что МСРП был оттарирован "в нулях".

Aveca

В данном вопросе лично я с Вами полностью солидарен. Более того, продолжаю "веровать" в то, что момент разночтения скорости БИ-МСРП упущен сознательно, поскольку загоняет МАК в определенную вилку:
- МСРП верно оттарирован -> неисправность в тракте измерения воздушной скорости -> ВС неисправно
- МСРП неверно оттарирован -> "эффект Лушникова" под сомнением, т.к. 5 км/ч не повод появляться сверхусилиям на штурвале.

П.С. Учтена ли попутная составляющая ветра в Ваших расчетах?

 

[serg55]

возможные изменения скорости разорванного фюзеляжем воздушного потока по обе стороны от него были незначительны и непродолжительны, но, возможно, зафиксированы компьютерами и неправильно ими истолкованы (по каким-то "хитрым" там причинам), что привело к различным показаниям продольного ускорения на приборах левого и правого пилотов.
Изменения же самой скорости воздушных потоков по обе стороны фюзеляжа самописцами зафиксированы не были, как не было и срабатывания соответствующей сигнализации.

Самописец пишет только с одной стороны (левой у них), ускорения пилоты не видят - только скорость (пусть и обработанную компьютером, хотя как он от одного датчика продольного ускорения "ухитряется" сделать два - это надо их спросить). Но дело в том, что' это все - ВОЗМОЖНО. Никто ничего не знает и не утверждает. А сигнализация понятно не срабатывает - мало время, они так и пишут. Если она будет звонить на каждый "чих" трубки Пито, экипаж просто отключит. Мне думается время срабатывания не менее 10 сек. Вопрос очень интересный. Вот чтобы не рыться - выложу еще раз движения педалями - поперечное ускорение- изменение курса - изменение приборной скорости по сравнению с GPS.

 

[Aveca]

П.С. Учтена ли попутная составляющая ветра в Ваших расчетах?

Нет, ветер я не учитывал.
Моя расчетная скорость относительно земли.

Но ветер точно так же влиял на датчик МСРП, как и на датчик прибора, с которого БИ считывал скорость...

Aveca

 

[Sibiryak]

Самописец пишет только с одной стороны (левой у них), ускорения пилоты не видят - только скорость (пусть и обработанную компьютером, хотя как он от одного датчика продольного ускорения "ухитряется" сделать два - это надо их спросить). Но дело в том, что' это все - ВОЗМОЖНО. Никто ничего не знает и не утверждает. А сигнализация понятно не срабатывает - мало время, они так и пишут. Если она будет звонить на каждый "чих" трубки Пито, экипаж просто отключит. Мне думается время срабатывания не менее 10 сек. Вопрос очень интересный. Вот чтобы не рыться - выложу еще раз движения педалями - поперечное ускорение- изменение курса - изменение приборной скорости по сравнению с GPS.

Самописец пишет скорость с одной стороны - а показания приборов продольного ускорения для левого и правого пилотов формируются компьютерами на основе измерения показаний скоростей с обеих сторон.

Ускорение пилоты видят и, более того - из-за этого ускорения и был прекращен взлет.
Я, по крайней мере, перевел часть отчета, касающийся этого момента, так:

"На скорости около 140 узлов 2-му пилоту, осуществляющему взлет, показалось, что темп набора скорости снизился.
В то же время капитан, контролирующий разбег по приборам, отметил нарастание этого темпа и не нашел причин для прекращения взлета.
Это может означать, что приборы, показывающие продольное ускорение самолета, показывали разные значения.
Показания этих приборов формируются на основе измерения показаний скорости и предназначены для помощи экипажу в своевременном распознавании тенденций самолета к снижению или увеличению скорости как в полете, так и во время разбега, а их показания должны восприниматься экипажем исключительно в качестве информации для правильного выбора режима работы двигателей... "

 

[serg55]

Ускорение пилоты видят и, более того - из-за этого ускорения и был прекращен взлет.
.. "

В следующий раз буду давать только ссылку на документ.
Капитан вообще не придал этому значение, но как только он убрал руки с РУД, 2П почувствовал при попытке взлететь что самолет unsafe - как перевести? И он тотчас в нарушение всех инструкций дернул РУД назад - а дальше все покатилось на автомате. Ну и кусочек, относящийся к скорости:
The flight data shows that speed variations began appearing in the data at 110 knots of airspeed. The recorded computed airspeed,
by contrast, showed sharp increases and decreases around 135 knots.
Все как у нас. А если бы поехали дальше - может и скорость также гуляла бы.

Это кстати к выложенному графику не относится - тут пилот почувствовал разнотяг. (хотя все измерения впоследствии не подтвердили этого)