Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Vik63]

Надеюсь завтра-послезавтра сделаю.

Спасибо и хочется напомнить суть вопроса.

DSA76 , я уточню. МАК говорит только о том что ступни лежали на педалях полностью.То же и на видео которое Вы же сами и опубликовали. спасибо большое за него кстати,я ранее не видел.То есть это (МАКовское) положение соответствует положению 2 по классификации Vim1964 , а не 3 - о котором Vim1964 утверждает что такая постановка ног антропометрически невозможна. Я также устанавливал ноги на педали полной ступней - это нормальное положение для торможения. Но только в отличии от Vim1964 получил обратный результат - что при упирании в педали в положении 2 торможение возможно , что говорят и летчики в фильме и МАК соответственно.Даже если ступня в положении 2 и вектор силы упирается в ось нижней педали, у ступни есть свой шарнир и носок при упоре на педали инстинктивно отклоняется от себя нажимая на тормозные педали , то же самое можно сделать осознанно - отклонив ступню от себя и нажать на тормоз.

У меня просьба к участникам, имеющим доступ к кабине ЯК-42 с педалями нового образца (с монолитной качающейся площадкой). Будьте любезны сделать фото различной постановки ног на педалях. На анимации МАК и Дискавери ступни пилота в "неправильном" положении установлены так, что пятка получается выше оси качания тормозной площадки. (я по прежнему утверждаю, что такая постановка антропометрически невозможна).

мы так вживую и не увидели, как же неосознанно тормозят, неправильно поставив ноги на педали. А ведь это ключевой момент.

Заодно Вы могли бы проделать тот же эксперимент по одновременному рулению и нажатию на тормоз, который проделал Vik63 на педалях старого образца.

Конкретизирую :
По Вашему , МАКовское положение - это положение 2 или 3 ?
Можно ли все-таки по Вашему тормозить неосознанно в положении 2 по Вашей же классификации?
И согласитесь ли Вы с этим?

Я дополнительно проверял возможность работы РН и одновременного неосознанного торможения. И именно это я считаю невозможным. Если в связи со взятием на себя штурвала как бы неосознанно упираешься в тормозные педали - то при малейшей попытке руления и дачей ноги , та нога которая идет на себя тут же и резко уменьшает силу нажатия на тормозную педаль - так как носки инстинктивно идут обратно на себя значительно ослабляя давление на тормоз , соответственно та нога которая от себя - еще больше увеличивает нажатие на тормоз . В результате самолет быстро приведет в чувство пилота так разнонаправленно ( вследствие якобы неосознанности) использующего тормоза - путем сильного рысканья по полосе . Не заметить это пилоту будет невозможно .

 

[Sibiryak]

В следующий раз буду давать только ссылку на документ.
Капитан вообще не придал этому значение, но как только он убрал руки с РУД, 2П почувствовал при попытке взлететь что самолет unsafe - как перевести? И он тотчас в нарушение всех инструкций дернул РУД назад - а дальше все покатилось на автомате. Ну и кусочек, относящийся к скорости:
The flight data shows that speed variations began appearing in the data at 110 knots of airspeed. The recorded computed airspeed,
by contrast, showed sharp increases and decreases around 135 knots.
Все как у нас. А если бы поехали дальше - может и скорость также гуляла бы.

Это кстати к выложенному графику не относится - тут пилот почувствовал разнотяг. (хотя все измерения впоследствии не подтвердили этого)

Я перевел только то, что вы выложили.
Вот же:

"At around 140 knots the pilot flying observed a speed trend vector in the negative direction. The captain stated that at the same time he observed a large trend vector in the positive direction. The captain did not find this discrepancy an issue and made no comments about this."

А вот это:

"The flight data shows that speed variations began appearing in the data at 110 knots of airspeed. The recorded computed airspeed,
by contrast, showed sharp increases and decreases around 135 knots."

я перевел как

"По записанным показаниям приборов, измеряющих продольное ускорение видно, что на разбеге его величина стала изменяться в районе скорости в 110 узлов.
В то же время продольное ускорение, рассчитанное по показаниям приборной скорости, вначале резко увеличилась, затем резко уменьшилась в районе 135 узлов."

Во втором предложении говорится о рассчитаном (а не записаном) на основе записаной с левой стороны скорости ускорении.
Вот на основе сопоставления рассчитанного и записанного ускорений и был сделан вывод о причинах прекращения взлета.

 

[serg55]

Не берусь утверждать, что точно перевел, но у меня получилось так:
Данные полета показывают, что изменения скорости начали появляться с 110 узлов воздушной скорости. Записанная компьюторизированная воздушная скорость ярко показывала резкие увеличения и уменьшения скорости около 135 узлов.

 

[Sibiryak]

Не берусь утверждать, что точно перевел, но у меня получилось так:
Данные полета показывают, что изменения скорости начали появляться с 110 узлов воздушной скорости. Записанная компьюторизированная воздушная скорость ярко показывала резкие увеличения и уменьшения скорости около 135 узлов.

А что такое "компьюторизированная воздушная скорость"?

 

[vim1964]

Спасибо и хочется напомнить суть вопроса.
Конкретизирую :
По Вашему , МАКовское положение - это положение 2 или 3 ?
Можно ли все-таки по Вашему тормозить неосознанно в положении 2 по Вашей же классификации?
И согласитесь ли Вы с этим?

1. Я допускаю некий промежуточный вариант. Можно условно назвать его 2,5. Когда пятки (каблуки) стоят на нижнем бортике. Положение неустойчивое, но дающее возможность и рулить, и тормозить, и упираться, причем в любых сочетаниях. Но если во время разбега нога (или ноги) самопроизвольно сползут из положения неустойчивого равновесия в положение 3, то возможности рулить практически не будет - любая попытка "дать ногу" приведет к нажатию на тормоз. Если же нога сползет в положение 2, то и хорошо, поскольку это положение и является штатным.
2. Для здорового человека, имеющего средние антропометрические данные, это крайне маловероятно. При рулении ( то есть перемещении педалей вперед-назад) используется одна группа мышц (которая сгибает-разгибает ногу в коленном суставе), а при нажатии на тормоз - совсем другая (которая перемещает ступню на себя-от себя). Рулить и притормаживать одновременно даже осознанно непросто, а уж неосознанно, и подавно!
3. Согласен. Хотя это уже и так понятно из вышесказанного.

 

[serg55]

Здрасьте!
"...по диагонали..."
Тут речь-то и идет в основном об ускорении...

Ну вот график (что бы все знали о чем речь) - продольное ускорение как идет себе так и идет до самого торможения (всплеск это - скорость - не путать, смотреть при большом увеличении). А вот поперечное (внизу ) - да сигануло. И как-то это связано с измеренной воздушной скоростью.

 

[serg55]

В тексте объясняется, как такое могло быть - компьютерные "глюки"... (это вам не ЯК-42).
Спокойной ночи...

Спокойной ночи. Но одна фраза к последнему ----- "глюки" - мне это напоминает МАК - нежелание разобраться (никто не погиб, да и ...) А то что, ни в одной инструкции не определено, как можно это использовать - да и вообще - что это за явление? А мне кажется - четко показывает "слишком активное управление". Можно использовать при тестировании пилотов (в частности при выполнению разбега).

 

[nadegda***]

Надя, не слишком много, может даже мало,
но тут дело не в трех секундах,
если послушать запись переговоров в этом месте (ту, которая звучала на пресс-конференции),
то слышно всего одно короткое слово, которое МАК расшифровал как "поднимайте"
и когда МАК пишет через слэш (наклонную черту) - (нрзб)/(поднимайте),
имеют в виду - неразборчиво или "поднимайте",
то есть один из двух вариантов,
а не так, что перед "поднимайте" еще какой-то нрзб текст.

Смотрим: 11:58:44.5 Э: (Надо рубеж двести) / (нрзб) / (Пятнадцать пятьдесят семь)
Не было фразы: "Надо рубеж двести".
Была фраза: "Пятнадцать пятьдесят семь" (время московское?)

 

[nadegda***]

Растолкуйте тогда,плиз. Что тогда,по-вашему, тут было? Не было "рубеж 200"?

Предположим:

11:58:42.6 КВС: Экипаж взлетаем. Рубеж сто девяносто.
11:58:44.5 Э: Время - пятнадцать пятьдесят семь.
11:58:46.8 КВС: Взлет двести.
.........
11:58:58.6 Б/М: На номинальном.
11:58:59.9 Б/М: Скорость растет.
11:59:04.3 Б/М: Параметры в норме.
...........
11:59:19.6 Б/М: Сто девяносто.
11:59:21.5 Увеличение уровня шума от стука передней стойки шасси
11:59:21.5 - 11:59:24.2 КВС: Взлет продолжаем. Б/М: Поднимаем.
11:59:27.2 Б/М: Двести десять.
11:59:28.3 КВС: Взлетный!

Как-то так...

 

[vim1964]

Пока решил выложить фото самой педали, демонтированной с самолета. На самолете вряд ли получиться сфотографировать ее так наглядно.

 

[vim1964]

Сделал сегодня несколько снимков педалей Як-42, находящегося в летной годности. Правда ракурсы не совсем удобные, поскольку нельзя было расстопоривать рули, и педали сняты в нейтрльном положении. Зато убедительно доказано, что поставить ноги на площадки педалей (по аналогии с Як-40) попросту невозможно, поскольку нога упирается в элементы конструкции. Об этом я писал еще год назад, но, как говорится, лучше один раз увидеть. Таким образом, поставить ноги в положение 3 очень затруднительно, а уж перемещать педали при этом и вовсе невозможно.
Комментарии: 1фото - ноги в положении 0 (пятки на полу)
2 фото - ноги в положении 1 (выемка стопы на "валике" педали)
3, 4 фото - попытка поставить ноги в положение 3 (неудалась полностью, потому что ноги уперлись в элеиенты конструкции приборной доски снизу).
Таким образом, ноги удалось расположить только в некотором промежуточном (неудобном) положении 2.
По просьбе уважаемого DSA76 прикладываю, нарисованную мною когда-то давно, схему.

 

[DSA76]

Уважаемый vim1964! Возьму на себя смелость выразить благодарность от всех участников обсуждения. Вы сделали то, до чего "не дошли ноги" у респектабельных Discovery, National Geographic и пр. На сегодняшний день, как это не парадоксально, Ваш пост является самым полным, доступным широкой аудитории, фактическим материалом на тему "негативного переноса навыков" по управлению педалями. Прошу дополнить его Вашей же схемой, опубликованной уже достаточно давно, (Та, на которой приведены положения ног 1,2,3,4) Спасибо.

 

[лёлька1]

vim1964, простите за вопрос. Какой у Вас размер обуви? Я так понимаю, Лушников смог тормозить неосознанно, потому что у него размер обуви небольшой и носком ботинка он за элементы конструкции не задевал.

 

[vim1964]

vim1964, простите за вопрос. Какой у Вас размер обуви? Я так понимаю, Лушников смог тормозить неосознанно, потому что у него размер обуви небольшой и носком ботинка он за элементы конструкции не задевал.

У меня 39. Но мой товарищ, выступавший в качестве фотомодели, имеет 42 размер. Но принципиальной разницы в этом нет. Моя нога точно так же упирается в приборную доску как и его, только у меня каблук располагается на пару сантиметров выше, но все равно поставить ногу в положение 3 я не могу.

 

[lopast56]

vim1964, простите за вопрос. Какой у Вас размер обуви? Я так понимаю, Лушников смог тормозить неосознанно, потому что у него размер обуви небольшой и носком ботинка он за элементы конструкции не задевал.

Здесь даже дело не в элементах конструкции (хотя тоже имеют место быть), а обратите внимание - носок ноги уже немного повернут вперед, а подошва не лежит на тормозной платформе.

 

[DSA76]

vim1964, простите за вопрос. Какой у Вас размер обуви? Я так понимаю, Лушников смог тормозить неосознанно, потому что у него размер обуви небольшой и носком ботинка он за элементы конструкции не задевал.

Е.Лушников указывал на то, что у него ноги короткие. Он просто пятками до пола не доставал и ставил ступни в положение 2. (Если я все правильно помню).

 

[Vik63]

vim1964, еще раз спасибо.
Кстати сегодня 2 ноября и МАК свой предотчет опубликовал ровно год назад.
Рис.1 соответствует фото 2 . А рис.2 и 3 - фото 3 и 4. У меня получалось что и в положении рис.1 , но на конструктивно других педалях - из двух разных, торможение при упирании в педали возможно

Если пятки на педалях , а носки на тормозных педалях ( как положено для торможения) - то если тянуть штурвал на себя , реально в стрессовой ситуации можно и не заметить что упираешься в тормозные педали. То есть тормозить неосознанно действительно можно . При усиленном взятии штурвала на себя - действительно можно упереться в педали и носки инстинктивно идут вперед даже вплоть до полного обжатия тормозов. То что чисто технически это так - сомнений у меня не осталось.

vim1964 , Вы ранее год назад писали что в положении рис.1 -фото 2 для Ваших педалей упирание в педали для взятия штурвала на себя торможения не вызывает. Я, на других педалях правда, получил противоположный результат. Для абсолютной ясности, Вы уверены что это точно так ? У меня получилось что носки идут только от себя - на торможение.

 

[vim1964]

vim1964 , Вы ранее год назад писали что в положении рис.1 -фото 2 для Ваших педалей упирание в педали для взятия штурвала на себя торможения не вызывает. Я, на других педалях правда, получил противоположный результат. Для абсолютной ясности, Вы уверены что это точно так ? У меня получилось что носки идут только от себя - на торможение.

Я к своему посту №11561, приложил, по просьбе DSA76, схему с положениями ног на педалях. Посмотрите рис.1, я там даже обозначил буквой "а" направление движения пятки, при попытке потянуть на себя штурвал, а буквой "в" направление движения носка. С точки зрения механики - обычный рычаг, опирающийся на валик педали. При этом плечи рычага движутся в противоположных направлениях. Ступня, конечно, не жесткий рычаг, но тенденция направлений движения та же. По крайней мере, у меня получилось именно так.

 

[nadegda***]

Интересно, как тормозили во время эксперимента в Жуковском? Может быть эксперимент с торможением не удалсЯ, потому и сказали пилоты, что одновременно взлетать и тормозить невозможно?

 

[DSA76]

положение ног на педалях

Создал коллаж из материалов vim1964.
Думаю, именно такое положение ног на педалях на разбеге МАК считает результатом негативного переноса навыков. Предполагаю теоретически возможным непроизвольное торможение при определенной комбинации регулировок педалей-сидения и наличии "сверхусилий" на штурвале (Двигаем сиденье в направлении стрелки -> Угол С увеличивается, а В уменьшается, т.к. А - неизменный). В частности у Лушникова именно так и вышло, по его словам. Однако вызывает сомнение способность кого-либо интенсивно рулить и одновременно неосознанно тормозить,точно выдерживая при этом направление разбега на значительном расстоянии .