FANTOMAS
Старожил
Ещё ляп МАКа .(может уже обсуждали?).
На мультике МАКа перевод:
11:57:06,1 2П :"Так,а чё,поехали,на номинале взлетим,да?"
На самом деле :"Ну что поехали на номинальном?,да!",причём "да!" - утвердительно говорит кто то другой.
Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434
На мультике МАКа перевод:
11:57:06,1 2П :"Так,а чё,поехали,на номинале взлетим,да?"
На самом деле :"Ну что поехали на номинальном?,да!",причём "да!" - утвердительно говорит кто то другой.
Aveca
Местный
Поведение тяги можно только предполагать, ибо для нахождения двух неизвестных нужно не меньше двух независимых уравнений.
Одного графика скорости для этого мало.
Я в подпись вставил ссылку на таблицу дистанций, скоростей и пр. в привязке по времени.
Я понимаю Ваш скепсис, но аргументированно эту таблицу оспорить сложно...
---------- Добавлено в 13:20 ----------
Да, это маловероятно. Проще было объявить пленку нечитаемой по некоторым параметрам, КМК.
Править РУДы, обороты ТВ, обороты ТК, температуру за турбиной - многовато получается...
Но вот вопрос, насколько запись в МСРП соответствует реальному поведению двигателей - останется открытым.
Последнее редактирование:
DSA76
Старожил
Начну с конца:
Из расчета МАК:
54000 (взлетный вес) - 6000 (расчетная общая загрузка) - 13500 (топливо) = 34500 кг - масса пустого снаряженного
снаряжение = 34500 - 33116 = 1384 , что очень неплохо согласуется с весом снаряжения по РЛЭ для полетов по МВЛ (1240 кг) с учетом наших погрешностей.
Так что с успеваемостью у МАК (КБ, если быть точным) все ОК.
По РД. Вы считаете, что взлетный вес 52800 взят из данных "аэропортовских" документов. Я опровергаю тем, при таком допущении у Вас цифры не сойдутся в части СЗВ касательно коммерческой загрузки. Точнее могут сойтись, при наличии 1 тонны балласта. Однако на ветке давно достигнут консенсус по этому вопросу - балласта не было. ...
lopast56
Старожил
Во-первых, я не знаком с методикой расчета центровки по калькулятору, или Вы так называете программу в компьютере? Во-вторых, я очень давно расчитывал (если можно так назвать) центровку по графическому ЦГ. Я не зря спрашивал Вас видели ли Вы эту бумагу? А раз Вы в курсе, то еще вопрос: с какой точностью и от чего она зависит можно вывести центровку по этой "мурзилке"? Правильно- точность зависит от заточки карандаша, исправности угольника и настроения ДЦ. Что же касается расчета на компе, то тут уже говорилось не раз, что пазл ЦГ составляет ДЦ, а загрузку производят ребята-грузчики под руководством 2го(отвечает за правильность),Б/П №3 (отвечает за целостность и количество) и Б/М (крепление и закрывает люки) а пассажиры в данной ситуации рассаживаются произвольно на свободные места. А теперь скажите, на сколько совпадут данные ЦГ и фактической загрузки если вес всего, что было на борту нам точно не известен, какой поставить стабилизатор? Я не спорю с Вами. Конечно по расчетам 400кг сместят центровку вперед. Это бесспорно, но как Вам удалось узнать на каком "плече" через столик переступил КВС? Предполагая, мы можем туда загнать и больше чем 400кг(четверо игроков остальные болельщики). Ведь расположение пассажиров в заднем салоне тоже предположительно. Не думаю,что человек может точно запомнить, не задаваясь такой целью, раположение 30ти пас. в 60ти местном салоне. Вы пересадите 4х с первого ряда второго салона ближе к перегородке в передний и цифры будут другие, а то предположительные крайности - берем с хвоста и сажаем в кабину! При такой загрузке стабилизатор -8* -9*. Хотите больше, ставьте, но после отрыва будете "рога" гнуть в приборную доску. Что касается лишней тонны, то если она была как груз о ней обязательно знал бы экипаж, если это был балласт тем более. Минимум два чел. из экипажа присутствуют при загрузке.
ЛевМих
Местный
Так и я о том же. ТС и снижение тяги по сравнению с "нормой" принципиально неотличимы на графике скорости, который дает только равнодействующую силу (с рядом оговорок). А различие ТС и снижения тяги - только в моментах (разные и знак, и плечо). Но это отличие проявляется только в поведении тангажа: реально в факте неподъема ПОШ при скорости, в "норме" достаточной для подъема (но тут еще замешана установка стаба), а также в процессе подъема ПОШ и последующего взлета (а тут картина еще сложнее). В частности, в момент отрыва ООШ резко возрастает угловое ускорение по тангажу, что однозначно означает наличие многотонной ТС вплоть до отрыва ООШ (подробнее см. http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1232235#post1232235 ).
Насколько я понял когда-то, "восстановленная скорость" в таблице - это сглаженная скорость по МСРП с дополнительным множителем около 1,08 (?), подобранным так, чтобы путь, полученный интегрированием этой скорости, наилучшим образом совпал с привязкой к ВПП? Т.е., Вы доказали, что скорость по МСРП систематически занижена примерно на 8% (?) и тем самым практически решили вопрос о различии между скоростью по МСРП и по докладам б/м. Одновременно следует на те же 8% увеличить сглаженное ускорение и равнодействующую силу, при этом заметно (но не радикально) уменьшится ТС. Но причем здесь восстановление динамики тяги?
ЗЫ. Вы периодически обозначаете очень интересные мысли и выкладываете очень интересные результаты, но, к сожалению, подаете их непонятно. Надо все-таки подробнее пояснять их
FANTOMAS
Старожил
Это в самом конце записи - "Чё ты делаешь бл...,взлётный,взлётный,пошел...."
1 раз "взлётный" - это крик.
2 раз "взлётный" - короткий,слабый звук,говорит кто то другой.
"пошел" - ИМХО (надо фильтровать).
Vik63
Старожил
Спасибо. Посмотрю, отвечу.
shmas
Местный
12 тс избытка тяги при массе 54 т создают ускорение ок. 2,2 м/c2, а 9,8 тс - ок. 1,8 м/c2. Примем среднее ускорение разбега 2 м/c2. Тогда дистанция разбега длительностью 30 сек. составит: S = a * t^2 /2 = 900 м.
К тому же это данные нормального взлета реального самолета от vim1964.при примерно таких же оборотах турбовентиляторов двигателей.
DSA76
Старожил
Позвольте пару вопросов, уважаемый lopast56.
1. С учетом специфики багажа (по 25-30 сумок по 15-20 кг на багажник), как он должен был размещаться, по Вашему? раскладываться "тонким слоем" по полу или группироваться в одной-двух секцииях и фиксироваться сеткой?
2. Вы как-то оставляли комментарий по усилиям на штурвале. По графикам, при взятии штурвала на себя для отрыва ПС, РВ отклонился сразу на 10*. Можно ли с определенной достоверностью утверждать, что при взятии штурвала на себя, привычные пилоту усилия возникли только при положении РВ на 10* (Во всех зафиксированных полетах РВ при отрыве ПС отклонялся в пределах 5*). Для меня, на сейчас, это единственный факт, хоть как-то подтверждающий версию неверно выставленного стабилизатора.
Спасибо.
vim1964
Старожил
Хоть вопрос и не мне был адресован, но думаю, уважаемый lopast56 не будет в обиде, если я еще раз "разжую" ( по крайней мере в третий раз) элементарный вопрос!. Тем более я прекратил регулярные полеты в составе экипажа совсем недавно.
Загрузку багажа производят грузчики, которые ЦГ в глаза не видели и не слышали. Загрузкой руководит БП, девчонка, которая о ЦГ тоже ничего не знает. Единственная ее задача посчитать количество мест загруженного багажа, и чтобы это число в итоге сошлось с документом. Единственный алгоритм погрузки, который она знает, это: "всё в задний, что не влезло-в передний". В это время 2П в кабине - готовит самолет к вылету, КВС пошел флайтплан подписываать, БМ занимается заправкой. Никто, кроме бортпроводницы, погрузкой не занимается, поэтому как грузчики закидают багаж в багажник, так он там и будет лежать, хоть горкой, хоть тонким слоем. И только перед вылетом БМ закроет крышки багажных отсеков, и проверит надежность крепления багажных сеток.
Sibiryak
Старожил
Так тут-то и "фишка" в том, что мы "отталкиваемся" от расположения людей по салону согласно "раскладу" МАКа.
И если люди в заднем салоне сядут так, как Вы предполагаете (а именно так, скорей всего и было, так как уж если и переходить в пределах салона с места на место, то уж логичней, наверное, вперед - от шумящих над самым ухом двигателей), то центровка-то от этого станет только более передней, верно?
Так что те 4 %, о которых я веду речь - это минимум.
Что касается переднего салона - так мы опять "отталкиваемся" от "картинки" МАКа - 4 самых передних места свободны и вдруг кому-то понадобился стол - зачем?
Вот ведь свободный стол - вот же он, по правой стороне (смотр. "картинки" МАКа).
Значит, стол этот был занят уже, т.е. эти два передних места кто-то уже занял, верно?
А штатное место этого стола (который притащили) где?
Правильно, у дивана - вот внизу и крепление для него специально сделано.
Так что мы должны думать?
Правильно - пассажиров на диване прибавилось.
С другой стороны - летит один коллектив, все свои - чего уж такого невероятного в том, что передний салон был занят полностью?
Ведь Вы сами говорите - два человека туда-сюда - какая разница?
Ну, а три - большая разница?
Чего тогда лететь в заднем салоне, если можно в более комфортных условиях - за все ведь уже уплачено?
Мне достаточно знать координаты мест - и, ориентируясь по иллюминаторам, я и узнал эти координаты, взяв необходимую информацию из "Инструкции..." - я писал уже об это ранее...
Правильно, но как они производят загрузку?
Вы же сами говорили, что задний багажник забивается полностью - а это, согласно нормативам - 690 кг.
Остальное - в передний.
Так чего мы еще не знаем для того, что бы посчитать центровку?
Кстати, считаю я ее по "Инструкции..." - и если и будет она расходиться с той, что выведена по ЦГ - то только как раз на ту самую величину, что зависит от степени заточки карандаша, как Вы говорите.
Тут гадать не надо - на сколько не совпали центровки ( расчетная и фактическая) мы знаем - ~1.6 % (без учета перехода пасс-ов)
Так это и является "красной нитью" моих рассуждений - экипаж знал, ДЦ "видел" и все расчитал правильно (согласно предоставленных ему данных).
Об этой тонне не знает, почему-то, один МАК...
Aveca
Местный
Проблема в том, что ТС исчезает не рывком вместе с отрывом ООШ, а плавно уменьшается до нуля вплоть до точки отрыва. Недостаток тяги такой зависимости показать не может, он от веса на шасси не зависит.
Вы очень хорошо объяснили, что же именно я сделал.
Дополню лишь, что благодаря этому методу сгладились рывки ускорения, вызванные дискретностью по времени и величине значения скорости в МСРП.
Ведь в результате получается интеграл силы, а не ее отдельные (возможно пиковые) значения.
Движущаяся масса значительна, ее нельзя ни мгновенно разогнать, ни мгновенно остановить. И по анализу прохождения дистанции это очень хорошо ловится.
Особенно в сторону разгона, ибо мощность силовой установки, хоть и неизвестна в точности, но имеет некое ограничение сверху.
В сторону торможения ограничение не столь очевидно, но для прохождения дистанции за известное время торможение должно быть скомпенсировано последующим разгоном, а там действует ограничение (см. выше).
Если принять за гипотезу, что тяга Взлетного режима больше, чем тяга Номинального, получается участок, на котором тормозящая сила превращается в разгоняющую. Она меняет свой знак. Математически это нормально, но физического смысла не имеет, как Вы сами понимаете.
А это ставит под сомнение существование самой тормозящей силы существенной величины в принципе...
Каюсь, мне проще сделать, чем объяснить, что же именно я сделал.
Последнее редактирование:
lopast56
Старожил
По загрузке уже говорилось: загружается задний багажник под потолок, что не поместилось в передний. При транзитных пас. в передний - багаж пас. до первого А\П. Ну а по отклонению РВ. На какой скорости отклонили? На какой скорости наметили рубеж? Хоть одна цифра подходит под графики в РЛЭ для 54т? Вот и взяли на малой скорости 10*. Все эти скорости зависимы согласно графиков и достаточно один раз просчитать и понять эту зависимость, что бы больше туда не заглядывать. Я считал так: 50т - V1 Vr=205к/ч V2=225к/ч и дальше +5к/ч на каждую тонну веса. При таком расчете и таких скоростях наверное (ни когда не замерял) достаточно 5* РВ. По крайней мере за 3000ч проблем не было. Да и у других экипажей тоже.
vim1964
Старожил
Не очень внимательно слежу за Вашими изысканиями, но эта фраза повергла меня в уныние. То ли Вы принципиально не читаете моих сообщений, то ли я как-то не так пишу. Я еще уважаемому Ан-2 задавал вопрос: как определить сколько кг багажа попало в задний багажник, а сколько в передний? Он на него так и не ответил, да я и не ждал ответа, поскольку вопрос был риторическим. Задний багажник загружается по объему, а не по весу! Поэтому для правильного расчета центровки не хватает самого главного - веса багажа, загруженного в задний и передний багажники.
Sibiryak
Старожил
Так в этом же и вся суть - В СЗВ или где еще тонна эта была (иначе те, кто имеет отношение к этому расчету - "пятиклассники - троечники") - и все было ОК - пока самолет не разбился.
Теперь этой тонны нигде нет - но остались ее следы в виде этих самых итоговых цифр из ЦГ.
-------------------------
А Вы почему так "свято" верите тому, что в СЗВ этой тонны не было?
Вы же сами говорите, что не случайно МАК столько туману напустил в отношении этой комм. загрузки.
lopast56
Старожил
Это для ДЦ, а для грузчиков полностью значит полностью. на чемоданах вес не указывается. А ДЦ больше не положит потому, что в ЦГ написано "максимальная загрузка 690кг" Я не оспариваю Ваши расчеты. Они правильные и четко изложены, но надо учитывать все возможные варианты, а их навалом...
Последнее редактирование:
Sibiryak
Старожил
Ну правильно - а в "аэропортовском" расчете и получается - в заднем багажнике 690 кг.
А сколько должно было быть в расчете, если расчет по нормативам?
А я, поверьте, все разумные варианты "прокачал".
Вывод один - тонна была.
Обязательно...
Последнее редактирование:
DSA76
Старожил
В отличии от ЦГ,на который Вы ссылаетесь и о котором в Отчете - ни слова, СЗВ в отчете отражена и вопросов к ней в части коммерческой загрузки в привязке к расчетам по отчету у меня нет.
Если Ваши расчеты построены на допущении фальсификации СЗВ, будьте добры ставить об этом в известность, чтоб мозги понапрасну не сушить..
Simpson
.
Вывод какой-то .. незаконченный, нет? Логичнее будет так:
Вывод - тонна была,
либо значение ххх из такого-то источника неверное, должно быть значение zzz.
Sibiryak
Старожил
Так ведь смысл спора не в том, соответствовала расчитанная центровка фактической, или нет.
Тут суть в том, чтобы пройти путь, по которому шел ДЦ (расчитывая центровку по нормативам) и получить цифры - 52816 кг и 24.4 %.
И вот этих цифр, каким путем не иди - без тонны в переднем багажнике при всем желании и старании не получишь.
-------------------
Удивляюсь - как многие не могут понять этого...