Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

...а дальше как бог пошлет...

Вот и я примерно об этом... То есть для атеистов - однозначно овраг... Для верующих - еще какой-то шанс...

А должно быть просчитано на этапе испытаний, и не должно быть такой "летучести", а должна быть гарантированная остановка в пределах летного поля.

Ведь что имеем - летчик посадил самолет так, как его научили; так, как это практикуется в А\К; так, как он сажал всегда - то есть самолет всегда садился и останавливался при прочих равных условиях.
То есть самолет всегда выполнял (пусть получается что заведомо неправильные) команды экипажа и был адекватен.
То есть самолет летал, а экипаж управлял (можно местами переставить = сумма не изменится), по методике, отличной от рекомендованной РЛЭ, но вполне себе жизнеспособной...

...Пока на пробеге (а фактически еще на выдерживании) не сложились два неблагоприятных фактора - необжатие концевиков шасси (вполне себе известная сама по себе "неприятность" на таком "летучем" планере) и разлегулировка управления реверсом (неприятность тоже уже известная но еще не до конца "осмысленная"), которые сложилиь в одно неправильное действие (не в смысле действия оператора - пилота, а в смысле срабатывания систем) - попытку включения реверса на фазе все еще полета (а это включение как бы не может быть осуществлено по причине имеющихся в системе блокировок).
Так реверс в результате не просто не сработал (а так должен был поступить самолет, включив так называемую здесь "защиту от дурака"), а выдал увеличение прямой тяги до параметров, позволивших бы через некоторое время произвести взлет - привести весь самолет во взлетное положение с рычагами РУР, установленными в положение максимально возможного замедления, и РУД в положении "малый газ".
То есть самолет сам "привел" себя во взлетную конфигурацию при положении органов управления в кабине, явно ей - конфигурации не соответвовавшую. Вот это я и считаю отказом матчасти. Получается такая страшилка в духе терминаторского SKYNET, но которая имеет место быть...

И какое время должно быть у экипажа (а тут количество думающих голов никак не связано с качеством принятия правильного решения), чтобы это понять?!...
И правильно сказали: - не включился с первого раза - створки не переложились (вроде как отказ), но режим-то пошел (вроде как не отказ) - попробовать еще раз - там же ломаться нечему - сейчас переложатся, сейчас все сработает...
 
Реклама
Местный
Сообщений: 134

Сообщение от Blinker123 Посмотреть сообщение
Да, и кстати, перед уходом не забыли остаток топлива глянуть, очередь на круге иметь ввиду и что там ещё... ?
На один час. А,что и этого не было???

Это чисто про психологию. Решение-Уход не нос почесать. В том смысле, что экипаж (КВС) должен иметь его на уме ещё на глиссаде.
Чего не наблюдается...
 
прочих равных условиях.
То есть самолет всегда выполнял (пусть получается что заведомо неправильные) команды экипажа и был адекватен.
То есть самолет летал, а экипаж управлял (можно местами переставить = сумма не изменится), по методике, отличной от рекомендованной РЛЭ, но вполне себе жизнеспособной...
Вот вот, тут чуть чуть от РЛЭ отошли, там немножко не доглядели и тп. и тд. Только вот почему то многие забывают, что большинство летных документов со времен братьев Райт и до настоящего времени к сожалению написаны чернилами одного, красного цвета из большого океана крови.
 
К сожалению в большинстве случаев, экипаж понимая пагубность неправильных действий КВС как правило продолжает молчать и бездействовать до последнего.
Это "скороспелки"(сынки), извините если кого обидел! ВТОРЫЕ ПИЛОТЫ, ПРОШЕДШИЕ ПУТЬ ОТ 5,5тонн ДО 60тонн УБИТЬ СЕБЯ НЕ ДАДУТ! А МНОГИЕ И КВС НАУЧАТ ЛЕТАТЬ! Просто их уже почти не осталось. Имеем то, что имеем. Я не хочу мурыжить этот вопрос, но приходилось грубо выхватывать штурвал у КВС с большим налетом и календарной (более40лет) выслугой лет! Просто, господа вторые пилоты, из-за недоученности (многим доученность и не нужна, их устраивает результат у кассы) сидят и молятся-"Только б не убили". А дальше по мере налета, по звонку, такого "летчика" введут в КВС и МЫ ВСТРЕТИМСЯ НА ФОРУМЕ! На советскую технику переучивали 3 МЕСЯЦА! Плохо это или хорошо? Судить не буду. Переучивание на любой тип импортной "лайбы"- ДВЕ НЕДЕЛИ! И это правильно! Люди подразумевают, ЧТО ТЫ ДО ЭТОГО МНОГОЕ ЭНАЕШЬ И УМЕЕШЬ. ДАЮТ КУРС ПО ТИПУ И ВПЕРЕД... А менталитет? Знаю от друзей (КВС), летающих на А-320(начальный тип АН-2 и работа на АХР), прямая речь: "Есть такие, что хоть завтра сажай в левое кресло, но их единицы, а так ,хорошо если умеет читать карту на английском."(речь шла о молодых пилотах, окончивших ВЛУ и переученных за две недели на тип. ) И это в двухпилотной кабине! Наверное не зря у нас был длинный путь от "школьной парты" к лайнеру.
 
Наверное не зря у нас был длинный путь от "школьной парты" к лайнеру.
К сожалению "школьной парты" с налетом в 350часов уже никогда не будет, не говоря уже о "школьной парте" на 4-х типах ВС в училище от 5 до 190тонн. Сейчас наверное хоть какой то выход - это дрочить молодых до посинения на компьютерных тренажерах. Благо сейчас это не проблема.


---------- Добавлено в 23:35 ----------


А должно быть просчитано на этапе испытаний, и не должно быть такой "летучести", а должна быть гарантированная остановка в пределах летного поля.

Все пересаживаемся на Миг-31?
Не на утюг. У него качество 2, точно не летучий, зуб даю.
 
Самолет на то и самолет чтобы летучим был. Как из школы: чем больше аэродинамическое качество-тем лучше.

Поэтому я понятие "летучесть" в кавычки и загоняю...
Да и не больно то оно нужно, хорошее качество, чтобы побыстрее остановиться (ну это так, к слову)...

Все вроде бы понятно - самолет будет лететь и на 170... причем это уже с запасами по сваливанию... Отсюдова и копайте... Каждый "яйцеголовый" на своем этапе добавил свои "5 копеек" - вот и возрасла посадочная скорость разве что не до крейсерской... И ведь конструкция позволяет в таком плюс-минусе летать, и маневренность и все такое прочее. Ведь летчики не сами её себе придумали, и причем явно не в единственном экземпляре... Поди найди теперь того первого "крайнего", который почесал репу - "ну надо бы помедленнее..." - и решил - "ну летайте как привыкли... Ничего ТАКОГО от этого не убудет..."
Или это разум такой коллективный попер вразрез с РЛЭ?!... Или почему-то нет полного доверия к тому РЛЭ?!...

Ведь даже на любительских видео видно, и многие это отметили - ну стремный этап посадки. На высоте метр он пролетает почти от торца аж за крестовину с кусом 60 (или там будет теперь 58?) того же Внуково (а это около тыщщи метров) - как же это нет этап выдерживания?! Разве ж это не перелет?! Зато плавно и с лодошками... Значит такая установившаяся методика выполнения посадки. Все должны делать именно так... РЛЭ? - Летчик видит - летчик знает...

А вот на упомянутом тут где-то Л-410 (ну конечно никакое не сравнение) воздушные тормоза можно было выпустить в воздухе. И при грамотном пилотировании получалась очень мягкая посадка и очень короткий пробег... За что ему огромная благодарность...
 
А вот на упомянутом тут где-то Л-410 (ну конечно никакое не сравнение) воздушные тормоза можно было выпустить в воздухе. И при грамотном пилотировании получалась очень мягкая посадка и очень короткий пробег... За что ему огромная благодарность...
Ему и интерцепторы то не нужны были, разве только что на футбольное поле сесть. А так конечно же в управлении как детский велосипед. Летать на нем в училище было в одно удовольствие. Очень располагал к воздушному хулиганству (на грузовом типе делали невесомость для прикола) - молодые были и дурные.
 
Посадка будет несколько жестче, в пределах разумного, гарантирована от перелета и можно сразу перейти к процедуре торможения, не теряя спасительные метры.
Не могу удержаться от вопроса. В РЛЭ Ту максимальная перегрузка с выпущенной механизацией - 1,6g, с убранной - 2g. А как у боинга? И не будет ли каждая посадка с g более 1,6 считаться предпосылкой к лп.
 
По моему мнению "защита от дурака" вещь довольно таки сомнительная. Если с реверсом еще куда ни шло, но вот с конфигурацией крыла по моему уже перебор. На то и человек за штурвалом сидит чтобы жать на кнопки когда надо и не жать когда не положено. Ведь никому же в полете в здравом уме не приходит мысль нажать стоп кран. Хотя бывает что вместо отказавшего рабочее двигло выключают.
 
Реклама
Предполагаю, когда самолёт движется по полосе со скоростью 200 км/ч нагрузка на опоры шасси в десятки раз меньше веса самолёта.
И эффективность торможения на этой скорости будет во столько же раз меньше.


---------- Добавлено в 02:58 ----------


Они об этом и не думали
А не надо было думать. Надо было РУДы в охапку и валить с полосы в небо. А там при полете по кругу - думай хоть до посинения пока керосину хватит. А по правильному валить надо было еще до приземления, когда видели что под задницей уже целый километр ВПП пролетел., а на оставшейся части то ли лёдик, то ли снежок, то ли сцепление 0,5 а может 0,63.
 
Последнее редактирование:
Это, кстати, тоже косяк: БИ, который ни разу не пилот, отвечает за штуковину, которая как раз из области управления полетом, а не системами. И ее выпуск или невыпуск кардинально меняет картину выдерживания и дальнейшие действия.
Как если бы за газ отвечал при вождении автомобиля один человек - а за тормоз - другой. Поди порули в таких условиях
Ну какой же это косяк. Есть типы ЛА,где БИ на заходе управляет всей механизацией крыла,выпуском шасси, управляет РУДами и РУРами. Командир берётся за РУДы только на рулении.Конечно всё зто по командам командира.И если даже кэп забыл дать команду на пробеге на выпуск,например, спойлеров(интерцепторов),то БИ ему обязательно подскажет,т.к. рука у него,даже просто по мышечной памяти, уже лежит на ручке спойлеров и он не ждёт срабатывания какой-то чудной автоматики.
Не нужна такая автоматика при живом БИ. Такое ощущение, что конструктора делали этот самоль под 2 пилота, а потом не смогли убрать из кабины БИ-ипытателя, т.к. с автоматическими системами не всё получилось.

И складывается впечатление,что отношения в экипаже были не очень рабочие, иначе,что помешало людям с такими налётами, на пустом с-те, с 3км полосы, с такими скоростями (почти бреющий полёт) уйти в небо на второй круг, а не навсегда? Очень жаль всех...
 
Это я в продолжение темы - спойлеры отказали, Полностью. Ни от автомата, ни в ручную не выпускаются... В эксплуатационном диапазоне всех параметров, но " на грани" происходит отказ воздушных тормозов. Чем "прижать" такой "летучий" самолет к земле?
Тут уже ответили.
Минимум, два варианта - убрать закрылки или взлетать.
Но даже этого не нужно, если зайти на расчётной скорости и посадить в посадочном положении. Пусть даже, чуть затянув выдерживание, или наоборот - приземлить без выдерживания, с остаточной вертикальной 1-1.5 м/с. Этого всего гарантированно хватит чтобы сообщить самолёту "мы не земле", включить реверс и остановиться в пределах ВПП.
Попутный ветер(порыв), кстати, только поможет упасть на планету.
Отказ спойлеров - почти невероятная ситуация, т.к. такой отказ возможен только при отказе всех гидросистем, и уж точно об этом экипаж узнает до посадки.


---------- Добавлено в 09:05 ----------


Это, кстати, тоже косяк: БИ, который ни разу не пилот, отвечает за штуковину, которая как раз из области управления полетом, а не системами. И ее выпуск или невыпуск кардинально меняет картину выдерживания и дальнейшие действия.

Как если бы за газ отвечал при вождении автомобиля один человек - а за тормоз - другой. Поди порули в таких условиях
Не вижу никакого косяка. БИ отвечает за интерцепторы только на этапе пробега - после касания и опускания ПОШ. Его задача, в данном случае, продублировать систему автоматического выпуска интерцепторов. Квс держит осевую, задача по контролю работы автоматики с него снята. Всё очень логично.
 
Ну какой же это косяк. Есть типы ЛА,где БИ на заходе управляет всей механизацией крыла,выпуском шасси, управляет РУДами и РУРами. Командир берётся за РУДы только на рулении.Конечно всё зто по командам командира.И если даже кэп забыл дать команду на пробеге на выпуск,например, спойлеров(интерцепторов),то БИ ему обязательно подскажет,т.к. рука у него,даже просто по мышечной памяти, уже лежит на ручке спойлеров и он не ждёт срабатывания какой-то чудной автоматики.

Это было раньше, и, что характерно - по команде. И себя изжило, поскольку БИ - все-таки не пилот. Он присмотрит за системами, но решения по пилотированию принимать не обучен. Да :) знаю конечно, многие БИ уже настолько навострились на все это, что командир не команды отдавал "режим 86. режим 87", а "Михалыч - сегодня держи на глиссаде 270". И бортач аккуратно держит.... Многие из этих Михалычей, кто помоложе, сейчас летают 2П и КВСами.
И это - правильно!

Не нужна такая автоматика при живом БИ. Такое ощущение, что конструктора делали этот самоль под 2 пилота, а потом не смогли убрать из кабины БИ-ипытателя, т.к. с автоматическими системами не всё получилось.
Поэтому я и говорю - это в концепции современной кабины на 2х пилотов и дохрена автоматики, которая берет на себя функции прежних БИ и штурмана, да еще и бортрадиста, где он был - косяк. Только пилот может принять обоснованное решение на выпуск интерцепторов, даже если автоматика их не выпустила. Поскольку только у него есть полная картинка данного этапа полета и, вполне возможно, выпуск интерцепторов в данный момент приведет к фатальным неприятностям, например, если самолет еще "висит" над полосой. Или если принято решение об уходе, например, если на полосу впереди внезапно кто-то вылез, и тут ему дерг - интерцепторы, дерг - реверс. Конечно, голосовые команды никто не отменял - но это - дополнительное время. И возвращение к концепции слетанности экипажей и.т.п. поскольку слишком сложные взаимодействия просто один раз и навсегда прописанной технологией не закрыть: долго будет все происходить. Станет нужна именно слетанность и притирка, чтобы с полуслова друг друга понимали. А если БИ сидит, как backup-система для автоматики.....ну тогда понятно, какая это автоматика. Лучше уж без нее тогда, раз надежность на таком уровне, что за ней постоянно нужен пригляд. Выкинуть кучу ненужных и тяжелых блоков, посадить мужика и пусть трудится. Как на ТУ-154. Назад в будующее.

И складывается впечатление,что отношения в экипаже были не очень рабочие, иначе,что помешало людям с такими налётами, на пустом с-те, с 3км полосы, с такими скоростями (почти бреющий полёт) уйти в небо на второй круг, а не навсегда? Очень жаль всех...

И я об этом (см выше).



---------- Добавлено в 08:23 ----------


Не вижу никакого косяка. БИ отвечает за интерцепторы только на этапе пробега - после касания и опускания ПОШ. Его задача, в данном случае, продублировать систему автоматического выпуска интерцепторов. Квс держит осевую, задача по контролю работы автоматики с него снята. Всё очень логично.

С вами категорически неинтересно что либо обсуждать. Не понимая в предмете вы мало того, что не задаете вопросов. Вы безапелляционно постулируете вещи, в которых не разбираетесь, на которые есть ответы и от которых авиация ушла уже лет 30 назад.
Впредь воздержусь вообще отвечать на ваши сообщения (кстати, первый раз за мою жизнь ставлю кого-либо в игнор) в целях экономии личного времени.
 
наконец, после 300 страниц в обеих форумах, приблизились к серьезному обсуждению одного из основных факторов - невыпуску интерцепторов. до этого только "забыли"-"про..ли"..
Не вижу никакого косяка. БИ отвечает за интерцепторы только на этапе пробега - после касания и опускания ПОШ.
так вот, половина постов о том, что самолет до последнего "летел", даже без срача все признают, что спойлеры вручную можно выпустить только на ПРОБЕГЕ. дык может БИ понимал, что НЕ СЕЛИ. ну пусть не осознанно, а подсознательно. и именно поэтому не дергал выпуск?
да вообще считаю, что нет четкого момента определения понятию "сел". вот он 6 сек "двигался", имея на земле 2 из 3х ОШ. а потом вообще начал танцевать. это он что делал? "сел", "летел", "присел"?....
ну а с идеей вообще самостоятельного выпуска со стороны БИ я тоже категорически не согласен. даже в рассматриваемом случае. БИ доложил про неисправность реверса. после этого разгон самолета. какие нах спойлеры!!!??? может КВС начал уходить на второй?
а в целом представьте, что БИ начали дергать интерцепторы, когда им заблагорассудится. в смысле, когда они посчитают, что самолет сел. и это на т204, у которого ОЧЕНЬ трудно опустить ПОШ без треска на весь фюзеляж (так мне никто толком и не смог объяснить природу этого явления). тут можно получить в торец и от более уравновешенного КВС.
так что считаю, что эта тема еще недостаточно ясна. как минимум, с точки зрения вины БИ

пысы. но ИМХО, считаю, что забыли..
 
Вот вот дошли наконец то до взаимодействия членов экипажа в кабине. С одной стороны каждый должен делать что предписано, с другой - без команды КВС никто и пальцем не пошевелит (что вобщем то правильно и обсуждению не подлежит). Вот и дилема, как сделать так чтобы не только под козырек выполнять команды квс, но и иметь смелость подсказать когда надо ему о его неправильных действиях, а еще больше мужества самому исправить эти самые действия, пока они не стали фатальными.(это претензии больше ко 2П)
 
Вот вот дошли наконец то до взаимодействия членов экипажа в кабине. С одной стороны каждый должен делать что предписано, с другой - без команды КВС никто и пальцем не пошевелит (что вобщем то правильно и обсуждению не подлежит). Вот и дилема, как сделать так чтобы не только под козырек выполнять команды квс, но и иметь смелость подсказать когда надо ему о его неправильных действиях, а еще больше мужества самому исправить эти самые действия, пока они не стали фатальными.(это претензии больше ко 2П)
-
ладно КВС .. нет времени, пилотирует.. 2П тоже самое.. разве не задача БИ лучше всех в экипаже знать алгоритм работы концевиков, про все блокировки от обжатий, в т.ч. и про алгоритм реверса?.. почему его слова "Реверс. Реверс включай!!" (если это правда конечно!.. ), да еще и после того получается, что разогнались после первой НЕудачной попытки включения реверса?.. кто как не он должен был лучше всех понимать ситуацию?.. - вот и подсказал !! да еще и обязанность по РЛЭ на ручной выпуск интерцептеров его !!, в случае нештатной ситуации..
 
Реклама
Назад