Обсуждение катастрофы Ил-112В 17.08.2021

[WWs]

Не понимаю, как по видео можно вычислить приборную скорость. Причем настолько точно, чтобы говорить - "заведомо" выше посадочной... Поделитесь?

Ничего сложного, где-то на 9-10 странице обсуждения это сделано - есть видео, значит есть место в пространстве и время, отсюда есть скорость. Понятно что точность определения не идеальная, но вполне достаточная. Мы не знаем сколько минимально допустимая скорость горизонтального полета этого самолета, но у нас есть примеры подобных самолетов и их характеристики. Где-то в середине темы обсудили посадочные скорости подобных самолетов и скорость 112 была больше.

 

[e.g.]

Осталось понять как отказ одного элерона привёл к срыву в штопор? Не к полубочке, не к спирали, а именно к штопору. Что от этого удерживал элерон? Может создались условия, которые до этого были на грани критических?

Интересно было бы узнать, есть ли на типе возможность дифференциального управления спойлерами вручную. Дополнительно подтормозить левое полукрыло можно было бы? Про автоматический выпуск при отказе на взлёте мы слышали, а принудительно?

Полу-#офф-топ: есть такой японский турбопроп MU-2, два TPE-331, тонкий профиль крыла, двухщелевые закрылки во всю длину крыла. Управление по крену вообще реализовано без элеронов, только спойлеры. Прочитал его РЛЭ, действия при отказе одного двигателя там стандартные, педаль со стороны работающего двигателя, минимальный крен в его же сторону воздействием на штурвал или триммер крена (отдельно управляемая пластина на закрылках), тяга на живом двигателе на уровне достаточном для поддержания Vyse или Vxse, но не ниже Vmc. При отказе на взлёте с неубранными шасси не рекомендуют выводить оставшийся на максимал, а садиться прямо.

 

[WWs]

потом докажите, что ее можно было найти при помощи технического обслуживания между полетами.

Предположим что причиной пожара стало разрушение трубопроводов из-за вибраций. Значит чем чаще при меньшей длительности каждого полета будет проходить полный контроль - тем больше шанс обнаружить дефекты. Т.е. имел бы место не пожар-пожар, а небольшое подтекание топлива.

Тут же самолет сначала перегнали из точки А в точку Б и почти сразу начали на нем еще летать. Т.е. имело место и а) длительность, б) перегрузки взлет/посадка, в)отсутствие глубокого контроля в этот момент, г) изменение режима двигателей.

 

[Yuha]

Ничего сложного, где-то на 9-10 странице обсуждения это сделано - есть видео, значит есть место в пространстве и время, отсюда есть скорость. Понятно что точность определения не идеальная, но вполне достаточная. Мы не знаем сколько минимально допустимая скорость горизонтального полета этого самолета, но у нас есть примеры подобных самолетов и их характеристики. Где-то в середине темы обсудили посадочные скорости подобных самолетов и скорость 112 была больше.

Ага, обсуждали. Ветерок кто-нибудь учитывал в расчетах?

 

[e.g.]

Осталось понять как отказ одного элерона привёл к срыву в штопор? Не к полубочке, не к спирали, а именно к штопору. Что от этого удерживал элерон? Может создались условия, которые до этого были на грани критических?

Ключевой вопрос, имхо, на каком режиме работал левый двигатель?

На этот вопрос регистраторы ответ содержат, наверняка ведь

 

[Свой-Бухой]

И мои домыслы:
Почему 1 - й двигатель зазвучал секунд через 15 после останова 2 го?
Итак: 2 - й встал. Винт во флюгере, педаль - в пол, РН компенсирует разворачивающий момент по рысканию, ввиду этого аппарат идёт с небольшим правым скольжением, за счёт разницы в обтекании левого и правого полукрыла возникает правый крен вполне нормально парируемый элеронами. Ситуация - управляема. Но скорости нет! Для захода экипажу нужен запас по крену, а значит - по скорости, иначе свалятся. 1 - й двигатель выыводится на МВЗЛР (ЧР, ПЧР). Вот тогда - то он и зазвучал, до этого экранируемый фюзеляжем. Скорость растёт, валит вправо сильнее, но механизация справляется. Но внезапно умирает правый элерон и ...
И Вечная Память.

 

[Yuha]

Предположим что причиной пожара стало разрушение трубопроводов из-за вибраций.

А если - конструкторский просчет при компоновке и определении места и способа креплении того же трубопровода к картеру двигателя? Я могу, к примеру, высосать из пальца, что разрушение помянутого Вами трубопровода от вибрации есть следствие крепления трубы в местах местах пучностей, и что ранее в других полетах вибраций на частоте собственных колебаний трубы не возникало, и никто ничего подозрительного не замечал.... Резонансные явления, собаки, порой такие непредсказуемые...
Мы так с Вами слишком далеко в дебри лезем. Первая опытная машина Ту-95 была потеряна по причине пожара, возникшего вследствие разрушения редуктора 3-го двигателя. Производственный брак, однако. Кто там чего мог обнаружить внутри редуктора при наземном обслуживании опытной машины?

 

[Jam_One]

... А может, что и гидравлика чего-либо именно с этой стороны откажет?

Тут много размышлений из-за того, что точно неизвестно -- как этот самолёт устроен внутри.
На "гидравлических линиях здорового человека" должны стоять клапаны, предотвращающие вытекание гидрашки при обрыве трубы.

Катастрофы из-за отсутствия таких простых, казалось бы с дивана, вещей случались и в самой недавней (с точки зрения Космоса) истории: DC-10 в Чикаго
Да и другие чудеса совсем недавно ещё случались -- младенцев, например, предлагалось при аварийной посадке класть на пол (!!!)...
Но сейчас-то уж, в наши просвещённые дни, всё, что отпадает, должно отпадать "чисто". Всё, что протекает, не должно протекать до скончания жидкости.

P.S.:
Кстати, там (в крыльях объекта обсуждения) гидравлики может вообще не быть. Грозились же сделать электрические приводы закрылков. А предкрылков совсем нет.

 

[WWs]

А если - конструкторский просчет при компоновке и определении места и способа креплении того же трубопровода к картеру двигателя?

Конструкторский просчет или усталость материалов не суть важно - дефект вылез бы по любому, но лучше бы вылез в виде мокрого пятна под машиной, а не пожаром в небе.

 

[Yuha]

Но сейчас-то уж, в наши просвещённые дни, всё, что отпадает, должно отпадать "чисто". Всё, что протекает, не должно протекать до скончания жидкости.

История нас учит тому, что она нас не учит ничему (с) Это бесконечная гонка за предотвращения того, с чем уже ранее сталкивались, но новые технические задачи порождают новые предпосылки к новым просчетам. И да, деградация конструкторской школы вследствие разрыва преемственности поколений конструкторов, неизбежно ведет к повторению старых ошибок при решении старых задач новыми людьми...

 

[Yuha]

Конструкторский просчет или усталость материалов не суть важно - дефект вылез бы по любому, но лучше бы вылез в виде мокрого пятна под машиной, а не пожаром в небе.

Еще раз - далеко не всякий конструкторский просчет может быть выявлен при наземном обслуживании. И Ваше пожелание "лучше бы вылез на земле" - это всего лишь благое пожелание. Хотите рассмешить Бога - поделитесь с ним своими планами! (с)
Чрезвычайно важно докопаться до истинной причины происшествия, дабы усовершенствовать конструкцию и предотвратить повторение подобного на серийных машинах. А всякие разговоры о показухе и прочей лабуде - это банальный поиск козла отпущения (или - стрелочника), замыливющий глаза и уводящий в сторону от главного вопроса - в чем был просчет и как его устранить...

 

[Осведомленный]

1. А если - конструкторский просчет при компоновке и определении места и способа креплении того же трубопровода к картеру двигателя? Я могу, к примеру, высосать из пальца, что разрушение помянутого Вами трубопровода от вибрации есть следствие крепления трубы в местах местах пучностей, и что ранее в других полетах вибраций на частоте собственных колебаний трубы не возникало, и никто ничего подозрительного не замечал....

1. Ни каких "а если" все требования к проектированию самолета изложены в части 25 Авиационных правил. Там многие "если" запрещены напрямую.

2. Резонансные явления, собаки, порой такие непредсказуемые...

2. При известных параметрах сопромат точно рассчитывает и такие явления. А математическая физика еще и предсказывает их локализацию.

2. Первая опытная машина Ту-95 была потеряна по причине пожара, возникшего вследствие разрушения редуктора 3-го двигателя. Производственный брак, однако. Кто там чего мог обнаружить внутри редуктора при наземном обслуживании опытной машины?

И.А. Крылов давно уже вывел: Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник. Все слова ключевые.
3. Незыблемый постулат эксплуатационника, если хотите, его философия. В 99% отказов техники виновны люди. В современном мире уже все просчитано и методически обеспечен приборный контроль и диагностика. В случае с Ту-95 не только мог, а и обязан обнаружить конкретный специалист-механик.

 

[Kit.]

Причина катастрофы опытного Ил-112 точно не в том, что кто-то решил его задействовать в показухе. С такой же вероятностью то же самое могло произойти в испытательном полете.

Скажем так: у нас пока нет оснований утверждать что-то про вероятность катастрофы по данной конкретной технической причине (поскольку мы её не знаем), но в целом разумно ожидать, что в среднем по всему ансамблю возможных причин участие недопроверенного самолёта в показухе увеличивает вероятность его катастрофы.

 

[Yuha]

Осведомленный,
Почитал Ваши выводы и вспомнил анекдот. Да простят меня модераторы...

• Товарищ прапорщик, а как можно остановить поезд?
• Нет ничего проще! Становишься напротив движущегося поезда и громко членораздельно командуешь: "Поезд, стой! Раз-два!"

#АУ

 

[lopast56]

А кто утверждает что это именно штопор? Там высоты не хватило для того чтобы отличить одно от другого.

А Вы видите что то другое в отвесном падении?

 

[yacc11]

Пример срыва в штопор на вираже:

А вы на горизонт смотрите для оценки угла тангажа и атаки
Там просто явно видно что на вираже нос подняли - вот он и "сорвался" - ввели в вираж так что капот двигался по горизонту, а потом нос задрали.
Сделано было намеренно
На видео этого не видно, но на Як-52 перед срывом потока и штопором тряска "заднцей" очень хорошо чувствуется - я летал на Як-52 на вывозной и в штопоре бывал

 

[Yuha]

А вы на горизонт смотрите для оценки угла тангажа и атаки
Там просто явно видно что на вираже нос подняли - вот он и "сорвался" - ввели в вираж так что капот двигался по горизонту, а потом нос задрали.
Сделано было намеренно
На видео этого не видно, но на Як-52 перед срывом потока и штопором тряска "заднцей" очень хорошо чувствуется - я летал на Як-52 на вывозной и в штопоре бывал

Вы прочли, то что мной написано перед фразой, которую Вы процитировали? А то непонятно, Вы соглашаетесь или возражаете?

 

[yacc11]

Ваша картинка верна, но Вы ведь предлагали набирать еще высоту в этом полете. Вот от траверза торца нарисуйте петлю и выйдите чуть дальше БПРМ(1000м) при текущей высоте ~100м зачем лезть в хмары? Смысл? Можно понять, когда не хватает высоты для покидания машины. А на счет быстрее в Вашем книжном тексте так и написано: крен+скорость. Я Вам раньше написал - "возможностей самолета". В той ситуации как сильно рассчитывать на возможности машины(которые досконально не были изучены/испытаны)нельзя было, так и медлить с заходом.

В книжке написано "крен-скорость" - чем выше скорость тем больше радиус виража при том же крене.
Если вы хотите быстрее сделать вираж и приземлиться то для виража надо лететь с меньшей скоростью с бОльшим креном.
Ограничение на крен в 15 градусов у Ан-24 - по располагаемой тяге - ее не хватает при одном рабочем двигателе.
Крен в 30 градусов снижает радиус и время виража вдвое при одинаковой скорости.
Но если не хватает тяги то установившийся вираж не получится сделать, зато можно сделать неустановившийся - разменяв на это высоту - т.е. со снижением.
Ибо на снижении потребная тяга меньше.

Разумеется, линейным пилотам такие трюки запрещены, особенно с пассажирами, но здесь испытатели.
Это чисто как версия вывода второго двигателя на взлетный.

 

[yacc11]

Вы прочли, то что мной написано перед фразой, которую Вы процитировали? А то непонятно, Вы соглашаетесь или возражаете?

Я не согласен что у Яка такое же движение как у Ил.
На тангаж и угол атаки я уже указал

Кстати, пересмотрел еще раз Ил-112
т.е. он сначала делает крен, но во время этого крена начинает ... снижаться
Тяги недостаточно ? Второй отказал ?

 

[Kit.]

Кстати, пересмотрел еще раз Ил-112
т.е. он сначала делает крен, но во время этого крена начинает ... снижаться
Тяги недостаточно ? Второй отказал ?

Вертикальная составляющая (в нормальной системе координат) подъёмной силы уменьшилась из-за роста крена?