Отечественный авиапром - общая дискуссия

[Сергей Гончаров]

Речь шла о том, что Як-42 никудышный самолёт, по Вашим словам, а не о том, когда он был выпущен по сравнению с Б727. К тому же, кроме Як-42, был ещё Ту-154 выпуска 1972 г. С экономикой не хуже Б727.

"никудышний" - это неконкретная субъективная эмоциональная оценка. У Як-42 была уже неконкурентная на время его появления экономика. В силу заложенных в него технических решений и примененных двигателей. Все. Ту-154 же имел изначально такие конструктивные косяки, что в любой, даже государственно-капиталистической рыночной экономике -фирма, создавшее такое изделие - обанкротилась бы, даже если бы была "системной". А в СССР сталинской эпохи - товарищей, руководивших его созданием - расстреляли бы (причем заслужено вполне). Вы представляете, что такое заменить крыло на 120-ти (sic!) уже построенных или завершавшихся постройкой магистральных почти 100-тонных самолетах на совершенно новое крыло другой конструкции из других материалов?

 

[constructor]

Так кто не дает растить молодежь? Отсутствие одаренных грамотных молодых людей, отсутствие наставников, низкие зарплаты, падение престижа профессии?
Почему двери замерзают и форточки не закрываются?

Потомучто. КБ кормятся с процесса, а не с результата. Полагаю, это очевидно и известно всем заинтересованным. Но изменить никто не может.

 

[Kudra]

...авиаотряды мечтали тогда получить аэробус Ил-86...

Апплодирую стоя — вся суть системы распределения передана как нельзя хорошо.
Зачем мечтать? Бери себе и покупай (или в лизинг возьми). Но где? И у кого?

Вы представляете, что такое заменить крыло на 120-ти (sic!) уже построенных или завершавшихся постройкой магистральных почти 100-тонных самолетах на совершенно новое крыло другой конструкции из других материалов?

Тут вы извините, но неужели не ясно, какой ответ на подобные заявления вот уж почти как два года могут предъявить вам оппоненты? Хотя подозреваю, что Ильюшин или Яковлев, взявшись за разработку аналога 727, сделали бы лучше Туполева.
И да, у вышеупомянутого Яка тоже был косяк, приведший к временной остановке флота. Но конечно же, не такой масштабной.

 

[Сергей Гончаров]

Потомучто. КБ кормятся с процесса, а не с результата. Полагаю, это очевидно и известно всем заинтересованным. Но изменить никто не может.

Точнее - не хочет.

 

[Сергей Гончаров]

Лучше сразу отправлять в шарашку. Можно без распределения и морковки обойтись. Средмаш такое до конца 60-х практиковал и вон, сейчас впереди планеты всей. "Лётчикам" и не снилось

Самое удивительное - что до войны начиная с тех времен как НКВД возглавил незабвенный Лаврентий Палыч и практически сразу после ее окончания опять - "морковка" (как по уровню тех времен и в той стране разумеется) - была даже в "шарагах". Даже "летчики без пропеллеров" тогда понимали, что на голых приказе и кнуте даже эта специфическая система работать не будет.

 

[прокуратор понтий пилат]

У Як-42 была уже неконкурентная на время его появления экономика.

С чего вдруг? С чем Вы его сравниваете, приходя к таким выводам?

Ту-154 же имел изначально такие конструктивные косяки, что в любой, даже государственно-капиталистической рыночной экономике -фирма, создавшее такое изделие - обанкротилась бы

А почему "Боинг" не обанкротился? МАХ уже сколько не летает?
По 154-му косяки исправили и летал самолёт.

 

[Kudra]

А почему "Боинг" не обанкротился? МАХ уже сколько не летает?

>10000 успешно летающих* (на момент начала карантина) Боингов других моделей ответят на ваш вопрос.
Сколько там было Ту-104-114-124-134 в 1972-м году?

*787-е с Трентами, если будут подобные возражения, тут как капля в море. Да и это больше проблема РР, чем Б.

 

[Сергей Гончаров]

С чего вдруг? С чем Вы его сравниваете, приходя к таким выводам?

Это не я сравниваю. Это Главный конструктор ОКБ им. А.С. Яковлева тогдашний. Докладывавший и преподносивший в начале 1990-го как достижение, что у машины экономика на уровне Боинга середины 1960-х.

А почему "Боинг" не обанкротился? МАХ уже сколько не летает?
По 154-му косяки исправили и летал самолёт.

1. Потому что 737МАХ не требует такого объема доработок. И не единственный далеко в актуальной гражданской линейке "Боинга". А еще потому, что по-прежнему летают тысячи одних только 737NG.
2. Еще раз - если бы деньги и прочие фонды считали - косяки Ту-154 вылились бы в прекращение его производства и расформирование ОКБ "в связи с общей неэффективностью" (была такая формулировка приказов на расформирование по МАП во времена Сталина и Маленкова). И привлечение к партийной и не только ответственности ряда товарищей.

 

[прокуратор понтий пилат]

Сколько там было Ту-104-114-124-134 в 1972-м году?

Я полагаю, столько, сколько было нужно нашей авиации.

 

[прокуратор понтий пилат]

Докладывавший и преподносивший в начале 1990-го как достижение, что у машины экономика на уровне Боинга середины 1960-х.

А что, Б727 в начале 80-х был совсем никудышной машиной?

737МАХ не требует такого объема доработок

Ну да. Именно поэтому его уже полтора года не могут поднять.

 

[Сергей Гончаров]

Я полагаю, столько, сколько было нужно нашей авиации.

Если их "было столько, сколько нужно" - то почему ГВФ СССР всю свою историю испытывал хронический дефицит провозных мощностей и имел хронические же проблемы с технической структурой парка? И почему советские гражданские самолеты тогда так отчаянно - даже себе в убыток - старались впарить буквально кому угодно?

 

[Бурундук]

контрактом, заключаемым до начала учёбы и предполагающим хоть пожизненный найм, хоть просто долгосрочные отношения с чётко прописанными финансовыми обязательствами сторон

А как будут чётко прописаны нефинансовые обязательства сторон? Вот пришёл молодой специалист, вроде, и на работу ходит, но пользы от него организации мало. На каких основаниях его увольнять, тем более требовать компенсацию?

PS. Любая социальная проблема имеет очевидное, разумное, простое, неверное решение.

 

[Бурундук]

приведенный курс у власти именно в этом направлении

"Блажен, кто верует: тепло ему на свете."

 

[Сергей Гончаров]

А что, Б727 в начале 80-х был совсем никудышной машиной?

К моменту передачи в коммерческую эксплуатацию Як-42 - пассажирские версии 727-го - уже не производилсь по причине моральной устарелости. ИМХО, это говорит само за себя.

Ну да. Именно поэтому его уже полтора года не могут поднять.

Достаточно было случая "рассоединения винтовой пары механизма перестановки стабилизатора вследствие непредусмотренного износа резьбы гайки вследствие конструктивного дефекта", чтобы Як-42 приземлили на время с июня 1982-го по октябрь 1984-го. Это так, для справки.

 

[Kudra]

Я полагаю, столько, сколько было нужно нашей авиации.

Любой производитель либо хочет наращивать выпуск, либо лукавит.

 

[прокуратор понтий пилат]

почему советские гражданские самолеты тогда так отчаянно - даже себе в убыток - старались впарить буквально кому угодно?

Именно потому, что себе хватало. И наши самолёты покупали отнюдь не из-под палки. Югославию или Китай никто не заставлял брать 134 или 42.

почему ГВФ СССР всю свою историю испытывал хронический дефицит провозных мощностей

Билеты потому что были слишком доступные. А весь спрос искусственно заперли в Союзе. Надо было ширше границы открывать, в т.ч. с капстранами. Люди бы с'ездили туда разок-другой, убедились бы сами, что там именно такая жесть, как писала "Правда" и успокоились бы.

 

[Siledka]

А как будут чётко прописаны нефинансовые обязательства сторон? Вот пришёл молодой специалист, вроде, и на работу ходит, но пользы от него организации мало. На каких основаниях его увольнять, тем более требовать компенсацию?

PS. Любая социальная проблема имеет очевидное, разумное, простое, неверное решение.

А как увольнять любого конструктора, который ходит на работу и не приносит пользу? Решение проблемы давно найдено в виде различных целевых показателей, которыми как минимум дополняют должностные инструкции.

 

[Бурундук]

Siledka, либо целевые показатели, либо пожизненный контракт.
Либо человек держится за работу, либо сидит молодым специалистом по распределению.

Вы несколько моложе меня, поэтому не можете помнить, как мучились предприятия с "молодыми специалистами", пришедшими по трёхлетнему распределению, в позднем СССР.
Хуже них были только двухгадюшники.

 

[прокуратор понтий пилат]

Любой производитель либо хочет наращивать выпуск, либо лукавит.

Зачем? Куда наращивать? Мир тогда был поделен между СССР и США. Западу и его сателлитам мы свои самолёты всё равно не втюхали бы, как и они свои нам. Сколько они выпустили тех же 727-х? Ну в два раза больше, чем мы 154-х. Потому что был паритет.

 

[Siledka]

Siledka, либо целевые показатели, либо пожизненный контракт.
Либо человек держится за работу, либо сидит молодым специалистом по распределению.

Одно другого отнюдь не исключает. Я согласен, что Россия - не япония, но тем не менее эта проблема вами не то, чтоб высосана из пальца, но скорее это то, что вынужден решать любой менеджер каждый день там, где от работников требуется больше, чем просто перекидать нужное количество лопат навоза из одного места в другое. И японский пожизненный контракт в той же авиационной отрасли получают не то, чтоб все подряд. Я не настаиваю на непременно пожизненных контрактах с завтрашнего дня, но русский менталитет имхо как раз воспримет такое отношение работодателя лучше, чем предложение выгрызать себе зарплату в интригах внутри своей компании и готовность переехать в другой город ради повышения доходов