Отечественный авиапром - общая дискуссия

[Kit.]

Если вся проблема модернизации сводится к необходимости заменить в крыле силовой "рельс" для распределения нагрузки от одной точки подвеса на две,

А если не сводится?

Горизонтальное оперение Ил-96-300 сохранено таким же, как У самолета Ил-86, а площадь вертикального оперения возросла за счет увеличения его высоты на 1,5 м по сравнению с Ил-86. Необходимость увеличения площади вертикального оперения обусловлена требованием обеспечения путевой устойчивости при отказе одного двигателя.

И это даже число двигателей не меняли с четырёх на два, а просто поменяли на чуть более мощные.

А разве многомиллиардные вложения в ПД-35, это для китайского по сути проекта CR-929, а не для Ил-96?
Неужели не понятно, что никакого ПД-35 на китайце не будет пока он не поднимет Ил-96.
Или у Вас есть другие варианты, например, унижаться перед ними, как антоновцы?

У меня, конечно, есть другие варианты, но... анекдот вспоминается:

Сидят двое нищих. Перед каждым из них шляпа и картонка с надписью. У одного: «Подайте бедному еврею», у второго: «Подайте бедному арабу». Шляпа первого пуста, а у второго уже куча денег. Прохожий подходит к еврею, кидает рубль и говорит: — Слушай, ты бы надпись сменил, а то так и останешься голодным. Когда прохожий ушёл, еврей поворачивается к соседу: — Ты это слышал, Изя? Этот гой таки будет учить нас коммерции!

Так вот, советуя что-то осваивающим те "многомиллиардные вложения", я себя почему-то представляю таким "гоем".

 

[ViperNN]

Только "силовой каркас" менять надо вовсе не весь, а только в малой части крыла. Расписывать это лениво. И не прикидывайтесь что не поняли сути сказанного

Неоднократно было сказано, что переход от четырех двигателей к двум означает серьезное перепроектирование крыла и, как следствие, фюзеляжа и оперения (но в меньших объемах).

 

[Sergey-nn]

Неоднократно было сказано, что переход от четырех двигателей к двум означает серьезное перепроектирование крыла и, как следствие, фюзеляжа и оперения (но в меньших объемах).

Как неоднократно было сказано и обратное
ИМХО и то и другое "диванные откровения".

 

[ViperNN]

Как неоднократно было сказано и обратное

С обратным как-то не задалось.

 

[Sergey-nn]

С обратным как-то не задалось.

Да и с прямым тож. Одни диванные теории

Однако на сегодня ясно, что требования к самолёту сильно поменялись. Воссоздавать его "как бУло, но с двумя яйцами" смысла нет

 

[ViperNN]

Да и с прямым тож. Одни диванные теории

Теории, конечно, диванные, но вот какая штука. На 5-м курсе специальности самолетостроение есть (была по крайней мере) забавная курсовая работа. Суть в том, что берется некий базовый самолет и в него вносится некое изменение. Например, удлиняется фюзеляж с целью увеличения пассажировместимости. Далее студент должен построить цепочку изменений, которые возникают как следствие исходного изменения. Цепочки эти получались иной раз весьма неожиданные. Далее вычислялись по специальной методике различные коэффициенты, по которым вычислялись параметры модификации.

Так что и при замене четырех двигателей на два такую цепочку можно построить и получить существенные изменения конструкции. Меняются локальные нагрузки, меняется распределение нагрузок вдоль размаха крыла, меняются центры масс. И все это тащит за собой прочие изменения.

 

[ViperNN]

Однако на сегодня ясно, что требования к самолёту сильно поменялись. Воссоздавать его "как бУло, но с двумя яйцами" смысла нет

Тем более.

 

[Sergey-nn]

Так что и при замене четырех двигателей на два такую цепочку можно построить и получить существенные изменения конструкции. Меняются локальные нагрузки, меняется распределение нагрузок вдоль размаха крыла, меняются центры масс. И все это тащит за собой прочие изменения.

Движки и крылья находятся практически в центре масс. Так что существенных изменений не вылезет.
Аэродинамика планера не меняется. Остаётся некоторое, не слишком большое, изменение силового набора, но как доля от общей массы работ по проектированию самолёта это капля в море.

Тем более.

Здесь старательно кричат, что изменение к-ва движков ведёт к самым большим проблемам в части перепроектирования планера.
Таки еще раз повторю - это совсем не так. А ваше "тем более" просто не к тому относится.

 

[Алексей Коваль]

Аэродинамика планера не меняется.

Да как не меняется-то?!

Лобовое сопротивление (только не надо пытаться суммировать в одно старое из двух), пилоны, сопряжения, интерференции. Турбулентный поток и его геометрия, параметры. В него попадает механизация и иногда оперение.

Другое поведение при отказе, корректировка или пересчёт системы управления и отклонения поверхностей.

И, кроме аэродинамики — как можно себе представить разгруженную часть крыла без перепроектирования?

А объём испытаний на попадание воды и посторонних предметов, прочие сопутствующие — им можно пренебречь, что ли?

 

[Kit.]

Аэродинамика планера не меняется.

Где-то сейчас заплакал Вася-Airbus и икнулось куче боинговских начальников.

Шапкозакидательство - оно, возможно, подходит для пропагандизма, но неуместно при проектировании источников повышенной опасности.

 

[ViperNN]

Движки и крылья находятся практически в центре масс. Так что существенных изменений не вылезет.

А если начать двигать?

Аэродинамика планера не меняется.

С чего бы вдруг?

Остаётся некоторое, не слишком большое, изменение силового набора

И что же такое небольшое надо сделать с силовым набором?

 

[137]

термин не РЖД, а чисто для конкретики. Могу написать "силовой каркас", если вас так коробит.
Только "силовой каркас" менять надо вовсе не весь, а только в малой части крыла. Расписывать это лениво. И не прикидывайтесь что не поняли сути сказанного

А что такое силовой каркас крыла в вашем представлении?

 

[Sergey-nn]

А объём испытаний на попадание воды и посторонних предметов, прочие сопутствующие — им можно пренебречь, что ли?

Начнём с того, что испытания в любом случае идут "по полной"

Лобовое сопротивление (только не надо пытаться суммировать в одно старое из двух), пилоны, сопряжения, интерференции. Турбулентный поток и его геометрия, параметры. В него попадает механизация и иногда оперение.

Лобовое сопротивление движков безусловно меняется. Как сменилось оно на MAX. Так же там сменились и обтекатели и пилоны и зоны турбулентности и.....
И всё это тянет за собой некоторую доработку как хвостового оперения так и механизации. Но это всего лишь доработки на базе существующего.

Ps Некогда Ту-154 переводили на 2 движка вообще на старом планере.

 

[Алексей Коваль]

Как сменилось оно на MAX. Так же там сменились и обтекатели и пилоны и зоны турбулентности и.....
И всё это тянет за собой некоторую доработку как хвостового оперения так и механизации. Но это всего лишь доработки на базе существующего.

Это комплекс аэродинамических расчётов и испытаний почти в полном объёме, тут 2 вместо 4, а там 2 на 2, и примерно в близких габаритах.
А начинали с того, и что объём переделок, и путь "от и до" как бы небольшой. А выходит большой.

Начнём с того, что испытания в любом случае идут "по полной"

Э, нет, начинали как раз с обратного утверждения:

такая модернизация не составит и сотой части различий 737-200 и 737МАХ

Ps Некогда Ту-154 переводили на 2 движка вообще на старом планере.

Ту-154 с ПС-90 за рамки техпредложения не вышел, а Як-40 в СибНИА -- да.

Короче, пора офф прекратить и почистить.
#у

 

[E-gen]

Да как не меняется-то?!

"Никогда не спорьте с дураками, они стащат вас на свой уровень и задавят опытом" (c)

 

[Kit.]

Лобовое сопротивление движков безусловно меняется. Как сменилось оно на MAX. Так же там сменились и обтекатели и пилоны и зоны турбулентности и.....
И всё это тянет за собой некоторую доработку как хвостового оперения так и механизации. Но это всего лишь доработки на базе существующего.

Как насчёт, например, "всего лишь" сертификации по ETOPS?

Или вы хотите летать над Сибирью без неё?

Ps Некогда Ту-154 переводили на 2 движка вообще на старом планере.

Перевели?

 

[Ту-155]

Таки еще раз повторю - это совсем не так.

В каком полку служили? Какой авиационный вуз заканчивали?
Судя по рельсам и силовому каркасу - никакой.
"Лёгкость мыслей необыкновенная"(с). Пойдите на Ил, поработайте Генеральным. И всё у нас сразу получится.

 

[Бурундук]

Ту-155, типун вам на клавиатуру. Ведь возьмут, как очень даже подходящую кандидатуру.

PS. Персонаж сейчас и в "Лунном заговоре" гастроль даёт. Рекомендую.

 

[nkz13]

Настолько же новый, как и Б-737МАХ в отличии от Б-737-200. И чего? Бобингу можно, а нам нет? Почему?

Можно, кому угодно, вопрос в том, что какой от этого будет эффект и есть ли место нам в одиночку без китайцев на этом рынке. Сильно сомневаюсь

 

[liv444]

Абсолютно непонятно, т.к.это полная чушь.

"Вы являетесь заложником ошибочной версии!"(ц, х/ф "Не валяй дурака")

Китайцы совсем недалеко от индусов убежали.
Неужели Вам еще не понятно, что никакой сертификации CR-929 не случится не только в 2025 году, но, наверняка, и к 2027 году. Хотя на 2027 год надежда пока не умерла.
Читайте и слушайте, "говорит и показывает"(ц):
Президент России Владимир Путин:Путин заявил, что самолет с двигателем ПД-35 должен быть готов к 2027 году

«ПД-35 с тягой 35 тонн - это перспективная модель, он должен быть к 2027 году готов, но мы планировали его к широкофюзеляжному самолету. Даже если к этому времени - это продукция длительного цикла изготовления - он не будет готов, все равно над двигателем нужно работать. Можно его будет использовать на удлиненной версии Ил-96, но надо помочь двигателестроителям довести эту работу до конца»

Вам это надо переводить с русского на русский?

Хотя в качестве летающей лаборатории вполне. Только вот летающая лаборатория к серии никоим образом отношения не имеет

Наверняка именно поэтому на ВАСО строится новый цех (модернизацией наличного) для производства Ил-96.
На китайцев надежды мало. Они уже и так все сроки своей "китайской спесью" и "отсутствием навыков и опыта" завалили.