Отечественный авиапром - общая дискуссия

Чего тут проговариваться то? Я ещё весной сказал, что за украденные ими наши ЗВР мы обязаныу красть их имущество.
Украдены или заморожены? Все или часть ? А если заморожены, то красть - это заморозка или воровство ?
* Золотой резерв ( слитки), кстати, хранится на территории России, но это так - для кругозора
 
Последнее редактирование:
Реклама
Чего тут проговариваться то? Я ещё весной сказал, что за украденные ими наши ЗВР мы обязаныу красть их имущество. И самолёты это лишь его малая часть, надеюсь, что отберём и всё остальное, если они посмеют хоть копейку наших денег отдать Украине или ещё кому бы то ни было.

Согласен. Только жулики из ЕС думают по-другому.
Как всегда путаете хрен и палец: ЗВР заморозила госструктура, а, как Вы совершенно справедливо выразили, отжали, у частников. Уже не говоря о причинах заморозки.
 
Украдены или заморожены? Все или часть ? А если заморожены, то красть - это заморозка или воровство ?
* Золотой резерв ( слитки), кстати, хранится на территории России, но это так - для кругозора
Это вам товарищ по части того, что такое ЗВР - для кругозора: Золотовалютные резервы России
И другим, для сведения. Дальнейшую дискуссию на эту тему можете вести без меня, не хочу принимать участия в наводнении.
 
Интересный материал. Спасибо Вам за него.

Однако, сильно противоречивый.
В первом абзаце утверждается, что Ту-204 есть смене Ту-154, а всей последующей описанной историей его создания, это первоначальное утверждение...
Опровергается совершенно, т. е. абсолютно.

Об чем в стародавние времена, теперь уже почти забытые, писалось совершенно однозначно.
Ту-204 есть дополнение к Ту-154, летающее заметно дальше, и перевозящее заметно больше паксов.
Т. е. ровно также в аналоге, как это есть и в данном тексте, в отношении Б-737 и Б-757.

Т.е. мы не знаем и уже никогда не узнаем, какой бы самолет пришел на смену Ту-154 в СССР. Поскольку в момент смерти СССР самолет Ту-154 строился ударными темпами, летал как Персей на Пегасе, был красив как Афродита, освоен и надежен, как автомат Калашникова.

А вот Ту-204 - этот, реально, был нужен для несколько других дел.
И уж тем более не нужен был в массовости Ту-154.
 
liv444, в советские времена развитие ГА шло по пути увеличения пассажиропотока за счёт увеличения пассажировместимости ВС - Ил-62 сменил Ил-96, Ан-24 должен был сменить Ил-114, а на смену Ту-154 готовился Ту-204.
Немного особняком стоит Ил-86 - это была отдельная программа увеличения пассажиропотока в наиболее загруженных аэропортах с минимальными инфраструктурными изменениями.
Так что, всё в статье верно про это написано.
 
liv444,.. а на смену Ту-154 готовился Ту-204.
Так что, всё в статье верно про это написано

Посторонним В, статья интересная и познавательная, но...

В отношении Ту-204 для замены Ту-154,...
"Это сказки Бременского леса"...
Из периода начала пересадки и последовавшей чуть позже массовой пересадки с Ту-154 на Арабобики нашими авиабомбилами.

Т. е. это Голимое Вранье на которое, к моему глубокому Удивлению, Вы купились.

Нет. Нет. И еще раз НЕТ.
Об чем в свое время совершенно конкретно писали те, кто "по окладу" имел на это право.
А не как сейчас, об этом может "глаголить" кто попало, из числа сам себе Х-перд.

С таким же успехом можно утверждать, что Ил-86 шел на смену Ту-154.
Мало того, быть в чем-то даже правым.

Поскольку Ил-86 встал на рейсы: Москва-Питер, Питер-Сочи, Новосибирск-Сочи, Красноярск-Сочи.

И даже кое-где подменил Ил-62. Например, Питер-Певек, Москва-Хабаровск, причем оба с технической посадкой в Норильске.
И с полноценной посадкой в Красноярске на рейсе из Питера в Хабаровск.

Причем на всех этих рейсах мне лично пришлось летать, за исключением Питерских рейсов в Певек и в Сочи.

Так что НЕТ.
 
Последнее редактирование:
Посторонним В, статья интересная и познавательная, но...

В отношении Ту-204 для замены Ту-154,...
"Это сказки Бременского леса"...
Из периода начала пересадки и последовавшей чуть позже массовой пересадки с Ту-154 на Арабобики нашими авиабомбилами.

Т. е. это Голимое Вранье на которое, к моему глубокому Удивлению, Вы купились.

Нет. Нет. И еще раз НЕТ.
Об чем в свое время совершенно конкретно писали те, кто "по окладу" имел на это право.
А не как сейчас, об этом может "глаголить" кто попало, из числа сам себе Х-перд.

С таким же успехом можно утверждать, что Ил-86 шел на смену Ту-154.
Мало того, быть в чем-то даже правым.

Поскольку Ил-86 встал на рейсы: Москва-Питер, Питер-Сочи, Новосибирск-Сочи, Красноярск-Сочи.

И даже кое-где подменил Ил-62. Например, Питер-Певек, Москва-Хабаровск, причем оба с технической посадкой в Норильске.
И с полноценной посадкой в Красноярске на рейсе из Питера в Хабаровск.

Причем на всех этих рейсах мне лично пришлось летать, за исключением Питерских рейсов в Певек и в Сочи.

Так что НЕТ.
Вы смешную тему для спора выбрали. Потому что «планировал» в СССР один орган и в нём хотелки Аэрофлота наталкивались на хотелки промышленности и иногда на результаты интриг в партийной сфере. Так что если вы желаете про замену, то сразу спрошу вас: замену на линиях Аэрофлота или на заводе в Куйбышеве? В первом случае - Аэрофлот очевидно внедрял бы ту-214 и -204, потому что два завода их начали выпускать и никаких новых трасс в количестве тогда предполагать было невозможно, то есть ввод этих самолётов логически мог быть только за счёт вывода старых, в том числе разумеется ту-154. Причём эта замена шла бы достаточно быстро. А вот что планировали на смену Ту-154 в Самаре - лично я не знаю. Но в любом случае в какой-то момент было бы принято решение и с этого момента производство ту-154 было бы одномоментно остановлено.
 
Вы смешную тему для спора выбрали. Потому что «планировал» в СССР один орган и в нём хотелки Аэрофлота наталкивались на хотелки промышленности и иногда на результаты интриг в партийной сфере. Так что если вы желаете про замену, то сразу спрошу вас: замену на линиях Аэрофлота или на заводе в Куйбышеве? В первом случае - Аэрофлот очевидно внедрял бы ту-214 и -204, потому что два завода их начали выпускать и никаких новых трасс в количестве тогда предполагать было невозможно, то есть ввод этих самолётов логически мог быть только за счёт вывода старых, в том числе разумеется ту-154. Причём эта замена шла бы достаточно быстро. А вот что планировали на смену Ту-154 в Самаре - лично я не знаю. Но в любом случае в какой-то момент было бы принято решение и с этого момента производство ту-154 было бы одномоментно остановлено.
А теперь смотрим динамику авиаперевозок в СССР с ее ростом по 5% в год и понимаем что ни о какой замене речи и близко быть не могло.
7a05077d066f7310694f08b64403e070.jpg
 
А теперь смотрим динамику авиаперевозок в СССР с ее ростом по 5% в год и понимаем что ни о какой замене речи и близко быть не могло.
7a05077d066f7310694f08b64403e070.jpg
Нужно учитывать не динамику реальных перевозок, а потенциал этих перевозок. Потому как дефицит авиабилетов был огромный. А в период сезонных "обострений" просто чудовищный.
Я каждый год летал в сентябре по маршруту ХБР - МСК и отлично помню, как мне доставались эти билеты. А про ночёвки в а/п Симферополя летом или битвы у касс Домодедова за снятую "бронь", думаю, рассказать могут многие.
 
Не совсем так. Как свидетель тех лет, могу сказать что в 80-е ГА СССР терзали иные проблемы, в частности главная- нехватка топлива. Об этом можно почитать в материалах и съездов тех лет и сессий ВС СССР. На одной из них весной 88 года тогдашний министр транспорта Волков на этой теме все внимание акцентировал. Но тогда уже декларировалась замена и упоминался Ту-204. Вот как описаны эти проблемы: «
На сессии Верховного Совета СССР (июль 1988 года) министр гражданской авиации А. Н. Волков, реагируя на критические замечания депутатов в адрес Аэрофлота, был вынужден признать, что в сложившихся условиях гражданская авиация не имеет возможности выполнить главную задачу – удовлетворение потребностей народного хозяйства в перевозках. И причина этому – допущенная правительством несбалансированность в планировании. Министр признал и проводимую ранее МГА соглашательскую политику в отношениях с авиационной промышленностью, диктат которой обернулся многими трудностями для Аэрофлота. Размывалась ответственность, проявились неэффективность выполнения совместно принятых решений, обоюдное нарушение согласованных сроков поставки авиатехники и т. д.

Самолетный парк ГА страны допускал увеличение объемов перевозок, но решать эту задачу не позволяли резко ограниченные ресурсы выделяемого топлива. В результате экономии топлива и перераспределения его в пределах отрасли в целом авиаперевозки возросли, а занятость кресел достигла предела. Но этого удалось достичь за счет концентрации до 70 % прироста лимитов топлива и поставок авиатехники в отдаленные регионы, где перевозки пассажиров возросли на 15 %, т. е. почти вдвое превысили средние темпы перевозок по стране. Но этот маневр осложнил работу авиации в центральных районах. А неудовлетворенный спрос населения по стране в целом в 1988 году не уменьшился.

Чтобы ослабить дефицит топлива, МГА предложило правительству пересмотреть лимиты и проанализировать потребности в нем других министерств и ведомств, имеющих авиатехнику, а несрочные грузы передать другим видам транспорта. К сожалению, откликнулись на эти предложения только ВВС, активно подключив к перевозкам народно-хозяйственных грузов свою военно-транспортную авиацию. Тем самым Аэрофлот смог использовать высвободившиеся 80 тыс. т топлива для дополнительной перевозки не менее 250 тыс. пассажиров. Итоги работы в целом в первый перестроечный период со всей очевидностью выявили отсталость и возросшую необходимость быстрого технического перевооружения Аэрофлота.

Разработка и внедрение новых типов самолетов Ту-204, Ил-96-300, Ил-114, Ан-70, Ан-74, сельскохозяйственного самолета и вертолета безнадежно запаздывали. Аэрофлот был вынужден продлевать ресурс своей устаревшей авиатехники, а значит – снижать ее надежность. Поставки ближнемагистральных серийных самолетов Як-42 обеспечивались лишь на 50 % от плана пятилетки, а самолетов Ту-154М – только на 40 %. Еще хуже было с поставкой авиадвигателей, особенно НКВ-2У для самых массовых самолетов Ту-154Б, а это влекло за собой перерасход топлива до 400 тыс. т в год. В 1988 году произошло 810 отказов различных систем воздушных судов. Из-за конструктивных дефектов было досрочно снято 600 двигателей.

Требование руководства МГА направить начавшуюся конверсию предприятий и объединений промышленности на создание высококачественной новой техники для Аэрофлота не нашло в то время должной поддержки у правительства. Нарушение межотраслевых связей повлекло за собой безответственность в выполнении заказов, разнобой в ценах на технику. Задания по себестоимости продукции, услуг и эффективности не выполнялись. Стихийно возникла потребность искать и развивать горизонтальные связи. К тому же правительством затягивалась отработка положения о роли и функциях Министерства ГА​
 
Реклама
А теперь смотрим динамику авиаперевозок в СССР с ее ростом по 5% в год и понимаем что ни о какой замене речи и близко быть не могло.
7a05077d066f7310694f08b64403e070.jpg
Ту-204 /214 не смог стать рабочей лошадкой Аэрофлота и достойной и равнозначной заменой Ту-154, только потому что его ввод в эксплуатацию и серийное производство утонули в развале страны. Если бы не этот фактор, то большая часть парка Аврор была бы попилена на кастрюли, точно так же как в 1979 попилили Ту-104 и Ил-18. В 21 веке летать по НВУ-Б3 это редкостный мазохизм😂
 
Разработка и внедрение новых типов самолетов Ту-204, Ил-96-300, Ил-114, Ан-70, Ан-74, сельскохозяйственного самолета и вертолета безнадежно запаздывали.
Я стесняюсь спросить: если в 1988, т.е. четверть века назад разработка Ил-114 безнадежно запаздывала, то как можно охарактеризовать эту проблему сейчас? И как наша ГА до сих пор жива, не имея даже близкой замены этому ВС?

ЗЫ всегда забавляли эти обличительства времён перестройки радостно тиражируемых и сейчас
 
Я стесняюсь спросить: если в 1988, т.е. четверть века назад разработка Ил-114 безнадежно запаздывала, то как можно охарактеризовать эту проблему сейчас?
"Чуда не произошло".

И как наша ГА до сих пор жива, не имея даже близкой замены этому ВС?
ATR-ы пока донашивает. Доносит - будет видно, насколько она жива.
 
Я стесняюсь спросить: если в 1988, т.е. четверть века назад разработка Ил-114 безнадежно запаздывала, то как можно охарактеризовать эту проблему сейчас? И как наша ГА до сих пор жива, не имея даже близкой замены этому ВС?

ЗЫ всегда забавляли эти обличительства времён перестройки радостно тиражируемых и сейчас
Так Вы не стесняйтесь, спросите, только не меня, а Волкова М.М, министра тогдашнего. Ну и нынешних. Они Вам ответят. Забавно было бы узнать, что они Вам ответят.
 
Ту-204 /214 не смог стать рабочей лошадкой Аэрофлота и достойной и равнозначной заменой Ту-154, только потому что его ввод в эксплуатацию и серийное производство утонули в развале страны. Если бы не этот фактор, то большая часть парка Аврор была бы попилена на кастрюли, точно так же как в 1979 попилили Ту-104 и Ил-18. В 21 веке летать по НВУ-Б3 это редкостный мазохизм😂
На самом деле это гораздо более интересный вопрос, чем кажется на первый взгляд. И выражаясь менеджерскими терминами он напрямую связан с вопросом остаточной стоимости в данном случае советских вс. Куда всё это шло на Западе - понятно. И, заметим, именно торговля подержанными бортами дала б - и за ним следом а, а до них и д, и л бесценный опыт работы с авиакомпаниями третьего мира, не говоря уж о компания 2-3 эшелона в мире первом. И почему я об этом говорю - ил-18 наверно был в этом плане первым самолётом вполне массовым и выведенным из эксплуатации по причине морального устаревания. Но ту-154 было построено больше и он был существенно дороже. Так что на иголки - так себе вариант. А вот куда его было в СССР пристроить вопрос. Понятно, что штук 40-50 наверно бы конвертировали в транспортные, штук 30-50 ушло бы военным, остальные бы понятно первое время стояли в резерве и потом работали летом на туристических направлениях. Но куда деть весь парк - вопрос был бы для системы очень серьёзный
 
На самом деле это гораздо более интересный вопрос, чем кажется на первый взгляд. И выражаясь менеджерскими терминами он напрямую связан с вопросом остаточной стоимости в данном случае советских вс. Куда всё это шло на Западе - понятно. И, заметим, именно торговля подержанными бортами дала б - и за ним следом а, а до них и д, и л бесценный опыт работы с авиакомпаниями третьего мира, не говоря уж о компания 2-3 эшелона в мире первом. И почему я об этом говорю - ил-18 наверно был в этом плане первым самолётом вполне массовым и выведенным из эксплуатации по причине морального устаревания. Но ту-154 было построено больше и он был существенно дороже. Так что на иголки - так себе вариант. А вот куда его было в СССР пристроить вопрос. Понятно, что штук 40-50 наверно бы конвертировали в транспортные, штук 30-50 ушло бы военным, остальные бы понятно первое время стояли в резерве и потом работали летом на туристических направлениях. Но куда деть весь парк - вопрос был бы для системы очень серьёзный
Страны 3-го и иных миров эксплуатировали В и А ДО распада СССР и в хвост и в гриву, так что опыта у производителей и поставщиков было выше крыши. Разница разве в масштабах.Что касается тезиса об устаревании Ил-18. То эта машина может пережить и нынешних новоделов некоторых, хоть в видоизмененной реинкарнации как Ил-38, 20,22, так и в оригинале. Несколько машин ведь летают до сих пор. Ну и логику искать в решениях по авиатехнике тех лет - напрасный труд, там все решалось иначе. Очень похоже на то как это происходит сегодня .
 
Страны 3-го и иных миров эксплуатировали В и А ДО распада СССР и в хвост и в гриву, так что опыта у производителей и поставщиков было выше крыши. Разница разве в масштабах.Что касается тезиса об устаревании Ил-18. То эта машина может пережить и нынешних новоделов некоторых, хоть в видоизмененной реинкарнации как Ил-38, 20,22, так и в оригинале. Несколько машин ведь летают до сих пор. Ну и логику искать в решениях по авиатехнике тех лет - напрасный труд, там все решалось иначе. Очень похоже на то как это происходит сегодня .
Я уже не раз гражданам тут повторял - когда вам кажется, что решения вокруг принимают сплошные идиоты, это означает просто, что вы абсолютно не понимаете предмета. И нет, логика в любых советских решениях, в частности что касается авиапрома, была всегда. Разумеется, многие решения оказывались ошибочными, но, повторюсь, все они принимались осознанно и с глубоким пониманием ситуации. Скорее можно назвать тут единственное исключение - прожект ту-144, хотя и там логика была вполне себе.
По теме Ваших замечаний: страны третьего мира эксплуатировали б/ушную западную авиатехнику не только что ещё до распада, а даже и ещё до появления СССР. Посыл мой был о том, что на западе была давно создана многоуровневая система, когда авиакомпании первой величины спокойно покупали новые (практически каждый раз, начиная с 1930 примерно года, на порядок более дорогие) самолёты - и опять же с момента появления первых металлических самолётов - эксплуатировали их не до полного износа, а продавая их по цепочке. Отсюда если что и забота разработчиков о продлении ресурса, ибо это не только обязательное условие, чтоб Твою продукцию вообще купили, но и огромные деньги от обслуживания своих старых бортов в течение последующих лет 30-50. В СССР путь был один - отдать военным (что примечательно и у военных путь был такой же - отдать аэрофлоту то, что устарело). Ресурс был небольшой как в силу убогого качества производства, так и в силу неумолимой логики: девать некуда, проще порезать и сделать новые, чем возиться со старьём. И оно худо-бедно работало со всякими ил-12. С ил-18 уже да, впервые что называется вляпались, но выводов не сделали. Скажем так, покивали на запад, где и британия, и электра пошли под нож далеко не выработав ресурс планера по причине морального устаревания. Опять же с ту-104 понятно, из первого поколения не задержался долго никто и это можно было только военным отдать. Так вот ту-154 должен был стать первым большим и дорогим лайнером в СССР, произведённым большим тиражом, который нужно было заменять и заменять до выработки ресурса. Понятно, что туполевцы ему именно на иголки путь приготовили - традиция у сей организации такая. И если что, если бы именно тогда министерство озаботилось задачей и навело бы у туполева порядок путём увольнений и посадок и научила сию контору любить родину и свою продукцию, то мы бы не стали свидетелями эпопеи с нежеланием продлевать ресурсы ту-204 со стороны кб
 
Разработка и внедрение новых типов самолетов Ту-204, Ил-96-300, Ил-114, Ан-70, Ан-74, сельскохозяйственного самолета и вертолета безнадежно запаздывали.
Я бы не стал использовать такие сильные слова. Первые три типа уже были подняты в воздух в течение 1988-90 годов. По аналогии с внедрением второго поколения реактивных машин, можно сделать вывод, что к концу 1990-х годов Ту-204 уже заменил бы Ту-154Б, а Ил-96 и Ил-114 были бы выпущены в количестве нескольких десятков единиц каждый. Этого не произошло только потому, что начиная с 1990 года экономика уже пошла вразнос вслед за разрушением политической системы.
 
Я бы не стал использовать такие сильные слова. Первые три типа уже были подняты в воздух в течение 1988-90 годов. По аналогии с внедрением второго поколения реактивных машин, можно сделать вывод, что к концу 1990-х годов Ту-204 уже заменил бы Ту-154Б, а Ил-96 и Ил-114 были бы выпущены в количестве нескольких десятков единиц каждый. Этого не произошло только потому, что начиная с 1990 года экономика уже пошла вразнос вслед за разрушением политической системы.
«По аналогии со вторым поколением» - это шикарно. Но аналогия не то, чтоб уместна. И уж желаете про аналогии - так давайте вспомним про крыло ту-154 и центроплан ан-10. По такой аналогии заменить крыло на нескольких даже десятках ту-204 - неподъёмно. Проблема была как раз в том, что старая и очень порочная традиция запускать в серию сырую машину, потому что сроки как всегда пропустили и потом оставаться с приличным количеством рухляди, которую эксплуатировать или невыгодно, или просто опасно - опять же работало на ил-18, но уже не работало в 90-е
 
Реклама
Мало ли, что А. Волков сказал в 1988 году.
Почему сказал, с какой целью сказал и кто ему такую задачу поставил...
Такую проблему ставить нужно было перед СНТК и Кузнецовым.
А им ее никто НЕ ставил. Чтобы доработать НК-8-2У
СНТК и Кузнецов в этот период во многом работали в холостую, занимаясь большим числом перспективных разработок, на которые не было заказа.

Мало того, 1988 год, это 19 партконференция, которая наверняка была собрана исключительно ради того, чтобы Лигачев под камеру сказал: "И ты, Борис, не прав!" (ц)
Все.
В следующем 1989 году собрали Съезд Верховного Совета, на котором приняли "мудрые" решения:
а) с этой осени НЕ собирать урожай,
б) отозвать из Армии студентов ВУЗов

А дальше начался бесконечный сериал заседаний депутатов Президиума Верховного Совета (или как там это бесконечное безобразие называлось).
Там все подряд выступления, изо дня в день, с родни тому выступлению Волкова.
Следующего содержания: Я приехал вон оттуда, и у нас там вот такой звездец...
Потом следующий про звиздец там откуда он приехаь, за ним следующий, за ним...
День за днем, месяц за месяцем...
Видомо тоже такую задачу получили, как и Волков.

Чего проще тов. Волкову было НЕ свистеть где попало, а решать вопрос где этот вопрос реально должен был решаться.
За процедуру говорить не будем. За не знанием того какова она была на тот момент времени.
Но в конечном итоге она должна была решаться в СНТК у генерала Кузнецова.

Но по воспоминаниям Сотрудника СНТК того периода они занимались перспективными разработками, которые определял генерал Кузнецов, не имея четкой и ясной задачи по разработкам.

О какой замене Ту-154Б/Б2 самолетом Ту-204 Вы здесь выдумываете?
 
Последнее редактирование:
Назад