Отечественный авиапром - общая дискуссия

[прокуратор понтий пилат]

«По аналогии со вторым поколением» - это шикарно. Но аналогия не то, чтоб уместна. И уж желаете про аналогии - так давайте вспомним про крыло ту-154 и центроплан ан-10. По такой аналогии заменить крыло на нескольких даже десятках ту-204 - неподъёмно. Проблема была как раз в том, что старая и очень порочная традиция запускать в серию сырую машину, потому что сроки как всегда пропустили и потом оставаться с приличным количеством рухляди, которую эксплуатировать или невыгодно, или просто опасно - опять же работало на ил-18, но уже не работало в 90-е

Не припомню, чтобы на Ту-204 меняли крылья. Равно как и примеров того, чтобы где бы то ни было в мире новый самолёт сразу получался на загляденье каким пригожим и хорошим. Проблемы в освоении новой техники были и есть, за примерами даже сейчас далеко ходить не надо.

 

[Siledka]

Не припомню, чтобы на Ту-204 меняли крылья. Равно как и примеров того, чтобы где бы то ни было в мире новый самолёт сразу получался на загляденье каким пригожим и хорошим. Проблемы в освоении новой техники были и есть, за примерами даже сейчас далеко ходить не надо.

Вы же про аналогии начали. И да, проблемы конечно всегда есть. Но давайте сравним проблемы: с 747 наплакались и сыпался он вначале не дай бог. Но - его доводили на готовых бортах, никакие первые серии в результате на помойку не отправили и они долетали наравне с бортами поздних выпусков, 727 - вообще без прототипа и первый борт проэксплуатировали лет 30. Примеры можно продолжать долго.

 

[REN_1975]

Я бы не стал использовать такие сильные слова. Первые три типа уже были подняты в воздух в течение 1988-90 годов. По аналогии с внедрением второго поколения реактивных машин, можно сделать вывод, что к концу 1990-х годов Ту-204 уже заменил бы Ту-154Б, а Ил-96 и Ил-114 были бы выпущены в количестве нескольких десятков единиц каждый. Этого не произошло только потому, что начиная с 1990 года экономика уже пошла вразнос вслед за разрушением политической системы.

Кто знает, стали бы или нет. Но эти претензии к министру ГА тех лет. Это его слова. По мне, так еще мягко им было описано.

 

[REN_1975]

Мало ли, что А. Волков сказал в 1988 году.
Почему сказал, с какой целью сказал и кто ему такую задачу поставил...
Такую проблему ставить нужно было перед СНТК и Кузнецовым.
А им ее никто НЕ ставил. Чтобы доработать НК-8-2У
СНТК и Кузнецов в этот период во многом работали в холостую, занимаясь большим числом перспективных разработок, на которые не было заказа.

Мало того, 1988 год, это 19 партконференция, которая наверняка была собрана исключительно ради того, чтобы Лигачев под камеру сказал: "И ты, Борис, не прав!" (ц)
Все.
В следующем 1989 году собрали Съезд Верховного Совета, на котором приняли "мудрые" решения:
а) с этой осени НЕ собирать урожай,
б) отозвать из Армии студентов ВУЗов

А дальше начался бесконечный сериал заседаний депутатов Президиума Верховного Совета (или как там это бесконечное безобразие называлось).
Там все подряд выступления, изо дня в день, с родни тому выступлению Волкова.
Следующего содержания: Я приехал вон оттуда, и у нас там вот такой звездец...
Потом следующий про звиздец там откуда он приехаь, за ним следующий, за ним...
День за днем, месяц за месяцем...
Видомо тоже такую задачу получили, как и Волков.

Чего проще тов. Волкову было НЕ свистеть где попало, а решать вопрос где этот вопрос реально должен был решаться.
За процедуру говорить не будем. За не знанием того какова она была на тот момент времени.
Но в конечном итоге она должна была решаться в СНТК у генерала Кузнецова.

Но по воспоминаниям Сотрудника СНТК того периода они занимались перспективными разработками, которые определял генерал Кузнецов, не имея четкой и ясной задачи по разработкам.

О какой замене Ту-154Б/Б2 самолетом Ту-204 Вы здесь выдумываете?

В огороде- бузина,…. Написано же что сказано на сессии ВС, а не на съезде или на конференции, в ответ на критику депутатов. Полагаю депутатов от сохи, не чинов. Посему выдумываете Вы, а свои выдумки приписываете другим. Не по диагонали надо читать то, что решили откомментировать. Задним умом мы все Сенеки.

 

[liv444]

В огороде- бузина,…. Написано же что сказано на сессии ВС, а не на съезде или на конференции, в ответ на критику депутатов... Задним умом мы все Сенеки.

Спасибо, напомнили, как это бесконечное безобразие называлось.
Спасибо и за-то, что с ориентировали где тот Волков так отличился.
Т. е. в той же смешной богодельне, на сессии ВС.

Однако, это ничего не меняет. Волков заяву на сессии прокукарекал, а на деле ничего не сделал.

СНТК и генерал Кузнецов заявку на доработку НК-8-2У или даже на новый двигатель на его основе не получали.
А при этом тратили дурные деньги на перспективные разработки, регулярно, подробно отчитываясь об их тратах на все темы.
Сотрудник СНТК вспоминал, что в этом вопросе Кузнецов был пунктуален до невозможности, и требовал того же от всех начальников отделов.
Это было святое.

Это не бузина и не дядька, и даже не Кукуев - это просто Абзац.
И пословица про задний ум мне зашла другая: "Вот бы я был такой умный ДО, как моя жена ПОСЛЕ" (ц)
Только летом 1989 года молодым летехой я стоял в строю вместе со своими бойцами, когда эти "исторические решения" Съезда нам зачитал замполит нашего подразделения.

Страну уже ударными темпами разбирали сверху.
Зачем фантазировать на тему замены Ту-154Б самолетом Ту-204?
Самолет начинался в одной стране, запускался в производство уже в другой, начал летать в третьей, а востребованным оказался уже в четвертой.
И все эти 4 разных страны, в целом, есть одна и таже Россия в разных лиц лицах в разные периоды своего существования.

 

[2014]

На самом деле это гораздо более интересный вопрос, чем кажется на первый взгляд. И выражаясь менеджерскими терминами он напрямую связан с вопросом остаточной стоимости в данном случае советских вс. Куда всё это шло на Западе - понятно. И, заметим, именно торговля подержанными бортами дала б - и за ним следом а, а до них и д, и л бесценный опыт работы с авиакомпаниями третьего мира, не говоря уж о компания 2-3 эшелона в мире первом. И почему я об этом говорю - ил-18 наверно был в этом плане первым самолётом вполне массовым и выведенным из эксплуатации по причине морального устаревания. Но ту-154 было построено больше и он был существенно дороже. Так что на иголки - так себе вариант. А вот куда его было в СССР пристроить вопрос. Понятно, что штук 40-50 наверно бы конвертировали в транспортные, штук 30-50 ушло бы военным, остальные бы понятно первое время стояли в резерве и потом работали летом на туристических направлениях. Но куда деть весь парк - вопрос был бы для системы очень серьёзный

Позвольте отлить в Ваш гранит Дополню:
Советская авиация (в отличие от остальной) ещё несколькими вещами:
1. Принципом Джулио Дуэ: никакой гражданской авиации нет, просто часть авиации в межвоенное время используется для перевозки шпаков и прочих невоенных нужд. Отсюда подход к любой технике как к одноразовой: зачем её делать долговечной - всё равно собьют. Поэтому и ресурсы маленькие, и поддержание лётной годности не налажено и никому не нужно.
2. Специфический заказчик, каковой а) единственный, б) тратит не свои деньги и за них не отвечает и в) малограмотный. Такому заказчику можно впарить любое лимпопо (тот же Ту-114) и потом над ним же смеяться (дескать, Хрущёв - дурак). Над Пан-Амом и его акционерами не посмеешься.
3. Советская авиация создавалась людьми, чудом уцелевшими при Советской власти (в основном получившими образование до революции или у дореволюционных преподавателей). Если десятилетиями в ВУЗы не брать сначала из самых образованных слоёв общества (бывших эксплуататоров), потом из самых образованных этнических групп (с пятым пунктом), то создавать самолёты рано или поздно будет некому. Вместо инженеров будут троешники, пошедшие в институт от армии закосить. Заодно и учить их некому будет (школьные учителя из тех же троешниц). "Чудом уцелевшие" закончились в основной массе в середине 70-х. Вот и ответ.

 

[Siledka]

Позвольте отлить в Ваш гранит Дополню:
Советская авиация (в отличие от остальной) ещё несколькими вещами:
1. Принципом Джулио Дуэ: никакой гражданской авиации нет, просто часть авиации в межвоенное время используется для перевозки шпаков и прочих невоенных нужд. Отсюда подход к любой технике как к одноразовой: зачем её делать долговечной - всё равно собьют. Поэтому и ресурсы маленькие, и поддержание лётной годности не налажено и никому не нужно.
2. Специфический заказчик, каковой а) единственный, б) тратит не свои деньги и за них не отвечает и в) малограмотный. Такому заказчику можно впарить любое лимпопо (тот же Ту-114) и потом над ним же смеяться (дескать, Хрущёв - дурак). Над Пан-Амом и его акционерами не посмеешься.
3. Советская авиация создавалась людьми, чудом уцелевшими при Советской власти (в основном получившими образование до революции или у дореволюционных преподавателей). Если десятилетиями в ВУЗы не брать сначала из самых образованных слоёв общества (бывших эксплуататоров), потом из самых образованных этнических групп (с пятым пунктом), то создавать самолёты рано или поздно будет некому. Вместо инженеров будут троешники, пошедшие в институт от армии закосить. Заодно и учить их некому будет (школьные учителя из тех же троешниц). "Чудом уцелевшие" закончились в основной массе в середине 70-х. Вот и ответ.

Отвечу тоже по пунктам:
1. В отличие от американской да, английская жила ровно по тем же правилам, французская жила по другим, но ещё хуже - чтоб всем досталась работа. Я бы скорее назвал тему с полувоенностью нашей авиации утрированной: советская модель предполагала минимум инвестиций, дегенератов за штурвалом и на поле и собственно далее по всем пунктам. И да, с одной стороны это конечно и военное применение предполагало, но всё же вряд ли на полном серьёзе предполагали ту-154 гонять с грунта для военных перевозок. Пишут об этом часто, но поскольку даже отработаьь на учениях не пытались - всё же не в армии дело. Остаточный принцип финансирования га - другое дело. Это вообще наша беда была совковая, всё, что для людей - убыточно, поэтому любое развитие гражданского сектора превратилось в затратную статью бюджета.
2. С ту-114 что не так? Он реально был максимально продвинутой машиной для того времени и другого варианта для дальних перелётов не было вплоть до появления ил-62м. Не путаем с ту-116, который и правда был куском куска, хотя собственно чем он хуже того же пассажирского варианта вулкана, валькирии и иже с ними? Для меня - это как раз лучшее, что в СССР было создано, хотя бы с точки зрения эстетики. Возможно даже лучшее, что создано в мире во все времена с этой точки зрения.
3. И да, и нет. Вообще вся мировая авиация создана людьми, никакого образования в этой области не получивших - ибо не было никакого авиационного образования вплоть до 50-х. И если вы почитаете биографии выдающихся авиаконструкторов - там максимум производство трамваев в биографии. И что до чудом уцелевших, так тоже нет. От репрессий отрасль пострадала меньше, чем многие другие и больше потерь было в самые первые годы, когда народ сбежал в америку. Хотя опять же очень показательна их судьба: почти всех в результате из профессии выперли.
Если говорить о важном, то конечно огромной ошибкой советского руководства была практика кб отдельно - завод отдельно, со всеми вытекающими. Причём думая об этом, скажу так: эта система могла бы быть хорошей при условии создания нескольких профильных заводов (гидроавиация, большие гражданские самолёты, деревянное зодчество) и крупных абсолютно под копирку сделанных типовых заводов с одинаковым оборудованием и технологиями - аналог того, что делали американы на бюджетный счёт во время войны.

Добавлю ещё: советская модель не предусматривала главного человека в авиации - эффективного менеджера. Поэтому менеджерили по факту авиаконструкторы и директора заводов. Поскольку и те, и другие разумеется мозгов не имели для эффективного управления, а занимались одни конструированием, другие технологическим процессом - самые неизбежно было то, что было: воровство, растраты бюджета, срывы сроков, подковёрные интриги и прочая пакость

 

[liv444]

Советская авиация (в отличие от остальной) ещё несколькими вещами:
Советская авиация создавалась людьми, чудом уцелевшими при Советской власти
"Чудом уцелевшие" закончились в основной массе в середине 70-х. Вот и ответ.

Советская авиация имела такой запас прочности, что в отличии от других, например, немецкая, итальянская, английская, голландская, польская, не пропала даже пройдя через 90и-е и 00-е.
А во те, растворились в истории.
Фактически, на момент окончания Иностранной Интервенции в 1922 году, Россия находилась в самых худших стартовых условиях для развития авиации из всех возможных.
С тех пор Россия прошла через ВОВ ходе ВМВ, а затем еще один Разгром.
Наша авиация вот она, а где те авиации, которые ничего подобного не пережили?

Вы вот не повторяйте чужих глупостей про Советскую авиацию, а немножко сравнивайте.

В сравнении все познается.

Советская авиация создавалась Сынами своей Страны, влюбленными в авиацию.
Причем многие из них оказались в авиации исключительно благодаря Советской власти.
Не будь ее, уже неизвестно, кем бы они стали.

И с шарагами в преддверие ВОВ, не все еще ясно, что это было.
Есть версия, что таким образом многих спасли закрыв. Как того же Поликарпова в конце 20-х.
Есть другая версия, что таким образом заставили работать, зажравшихся котов.
Немецкий Мессер засветился еще в Испании, а к началу ВОВ у нас еще не было ничего подобного.

Ну, и по поводу закончившихся "уцелевших"...
А, кто тогда сделал Ту-160, МиГ-31, Су-27 во всех итерациях, Як-141, Як-42, Ил-96,Ту-204..
А дивагетели ко всем ним...

Вы вот иногда думайте сами и сравнивайте... Благо, что есть с чем.

 

[liv444]

И, Да, а сейчас кто в России делает Боевые, Транспортные, Пассажирские самолеты и вертолеты, а также Двигатели для них?
Пришельцы с Альфы Центавра?

И, что тогда делают в Москве конторки от Арабобиков?
В них уже Марсиане стараются?

 

[Siledka]

Советская авиация имела такой запас прочности, что в отличии от других, например, немецкая, итальянская, английская, голландская, польская, не пропала даже пройдя через 90и-е и 00-е.
А во те, растворились в истории.
Фактически, на момент окончания Иностранной Интервенции в 1922 году, Россия находилась в самых худших стартовых условиях для развития авиации из всех возможных.
С тех пор Россия прошла через ВОВ ходе ВМВ, а затем еще один Разгром.
Наша авиация вот она, а где те авиации, которые ничего подобного не пережили?

Вы вот не повторяйте чужих глупостей про Советскую авиацию, а немножко сравнивайте.

В сравнении все познается.

Советская авиация создавалась Сынами своей Страны, влюбленными в авиацию.
Причем многие из них оказались в авиации исключительно благодаря Советской власти.
Не будь ее, уже неизвестно, кем бы они стали.

И с шарагами в преддверие ВОВ, не все еще ясно, что это было.
Есть версия, что таким образом многих спасли закрыв. Как того же Поликарпова в конце 20-х.
Есть другая версия, что таким образом заставили работать, зажравшихся котов.
Немецкий Мессер засветился еще в Испании, а к началу ВОВ у нас еще не было ничего подобного.

Ну, и по поводу закончившихся "уцелевших"...
А, кто тогда сделал Ту-160, МиГ-31, Су-27 во всех итерациях, Як-141, Як-42, Ил-96,Ту-204..
А дивагетели ко всем ним...

Вы вот иногда думайте сами и сравнивайте... Благо, что есть с чем.

Запас прочности российской федерации называется очень просто - российский бюджет. Есть в нём деньги - есть этой самой авиации что сосать, нет в нём денег - моментально впадает в кому. Опять же желаете про исторические примеры? Английская и американская авиации прошли через этапы, когда из бюджета получали ноль. Про немцев уж не говорим

 

[liv444]

Запас прочности российской федерации называется очень просто - российский бюджет.

Только бюджет и ничего более - так только в компьютерных игрушках бывает.

А в Реальности нужны люди - профессионалы своего дела.
А если их нет, то ничего и не будет, даже при любом наличии бабла.

Иначе только в компьютерных игрушках.

 

[Siledka]

Только бюджет и ничего более - так только в компьютерных игрушках бывает.

А в Реальности нужны люди - профессионалы своего дела.
А если их нет, то ничего и не будет, даже при любом наличии бабла.

Иначе только в компьютерных игрушках.

И да, и нет. Разумеется само по себе бабло в станок не превратится, но авиация - часть большой машины, главное в котором как раз технология, то есть создание станков (условно говоря). Умение авиаконструктора - всего лишь умение эти технологии использовать. Всё остальное в целом математика. Особенно в наше время, когда гениальных генеральных конструкторов уже нет и они не нужны. И их быть не может - слишком сложная машина и слишком много узлов и деталей. Теперь поговорим серьёзно о заделах и уникальности?

 

[REN_1975]

Только бюджет и ничего более - так только в компьютерных игрушках бывает.

А в Реальности нужны люди - профессионалы своего дела.
А если их нет, то ничего и не будет, даже при любом наличии бабла.

Иначе только в компьютерных игрушках.

А если бабла нет, то люди , профессионалы, уедут туда, где оно есть и где их талант оценят по достоинству.

 

[stranger267]

Позвольте отлить в Ваш гранит Дополню:
Советская авиация (в отличие от остальной) ещё несколькими вещами:
1. Принципом Джулио Дуэ: никакой гражданской авиации нет, просто часть авиации в межвоенное время используется для перевозки шпаков и прочих невоенных нужд. Отсюда подход к любой технике как к одноразовой: зачем её делать долговечной - всё равно собьют. Поэтому и ресурсы маленькие, и поддержание лётной годности не налажено и никому не нужно.
2. Специфический заказчик, каковой а) единственный, б) тратит не свои деньги и за них не отвечает и в) малограмотный. Такому заказчику можно впарить любое лимпопо (тот же Ту-114) и потом над ним же смеяться (дескать, Хрущёв - дурак). Над Пан-Амом и его акционерами не посмеешься.
3. Советская авиация создавалась людьми, чудом уцелевшими при Советской власти (в основном получившими образование до революции или у дореволюционных преподавателей). Если десятилетиями в ВУЗы не брать сначала из самых образованных слоёв общества (бывших эксплуататоров), потом из самых образованных этнических групп (с пятым пунктом), то создавать самолёты рано или поздно будет некому. Вместо инженеров будут троешники, пошедшие в институт от армии закосить. Заодно и учить их некому будет (школьные учителя из тех же троешниц). "Чудом уцелевшие" закончились в основной массе в середине 70-х. Вот и ответ.

2. А что не так с Ту-114? Самолет свою задачу прекрасно выполнил, обеспечив беспосадочные полеты в условиях когда с посадками на западе были проблемы.
3. Советская авиация как раз наоборот, создана молодыми людьми. Сначала да, работали Поликарпов и прочие зубры. КОгда стало ясно что у них выходит плохо, Сталин позвал молодежь и устроил конкурс, и войну выиграли именно самолеты созданные этой молодежью. Прочитайте что ли воспоминания Яковлева (или Крылья Родины ил Записки Авиа конструктора) а также и воспоминания летчиков испытателей.
Самые образованные слои общества в то время уже все сдриснули. В основном в Париж. Исключения - те кто попал в США сумели себя проявить (Сикорский) остальные занулились. А в индустрию пришли молодые ребята, из совсем других слоев общества. И оказалось что работают они не хуже.

 

[лапшин]

А если бабла нет, то люди , профессионалы, уедут туда, где оно есть и где их талант оценят по достоинству.

Следует ли понимать так, что Ваш талант по достоинству оценен именно здесь?
А в местах, которые для Вас идеальны - мимо денег?

 

[Siledka]

2. А что не так с Ту-114? Самолет свою задачу прекрасно выполнил, обеспечив беспосадочные полеты в условиях когда с посадками на западе были проблемы.
3. Советская авиация как раз наоборот, создана молодыми людьми. Сначала да, работали Поликарпов и прочие зубры. КОгда стало ясно что у них выходит плохо, Сталин позвал молодежь и устроил конкурс, и войну выиграли именно самолеты созданные этой молодежью. Прочитайте что ли воспоминания Яковлева (или Крылья Родины ил Записки Авиа конструктора) а также и воспоминания летчиков испытателей.
Самые образованные слои общества в то время уже все сдриснули. В основном в Париж. Исключения - те кто попал в США сумели себя проявить (Сикорский) остальные занулились. А в индустрию пришли молодые ребята, из совсем других слоев общества. И оказалось что работают они не хуже.

Я б про молодых ребят так восторженно не отзывался-)) там был пилёж бюджета и эти молодые ребя мягко скажем в авиации понимали немного. Но имели хорошие волосатые лапы. Некоторые из них оказались успешными организаторами процесса, некоторые тихо сгинули, не оправдав доверия. Дров наломали много, в результате в войну кроме количества в авиации похвастаться было мало чем

 

[REN_1975]

Следует ли понимать так, что Ваш талант по достоинству оценен именно здесь?
А в местах, которые для Вас идеальны - мимо денег?

Следует ли понимать Вас, что Вы готовы работать бесплатно, из чистого альтруизма и материалы и оборудование тоже готовы за свои кровные покупать? С этого надо начинать, прежде чем задавать вопросы.

 

[liv444]

А если бабла нет, то люди , профессионалы, уедут туда, где оно есть и где их талант оценят по достоинству.

Бабло - это кровь экономики (классика, не моя)
Т. е. Бапки - это только инструмент, причем только один.

Причем, уезжают не все.
В первый раз после Иностранной Интервенции, из России уехал Сикорский, кто-то еще из известных, но сейчас не вспомнил.
Осталось значительно больше. На порядок.

А после 1991 года и вспомнить некого. Проше сказать - Никто.

Технари они не Айтишники. Причем от сдриснувших Айтишников все равно никакой практической пользы.
Сертификаты на умение пользоваться импортными девайсами, это не то, о чем можно сожалеть.

 

[stranger267]

Я б про молодых ребят так восторженно не отзывался-)) там был пилёж бюджета и эти молодые ребя мягко скажем в авиации понимали немного. Но имели хорошие волосатые лапы. Некоторые из них оказались успешными организаторами процесса, некоторые тихо сгинули, не оправдав доверия. Дров наломали много, в результате в войну кроме количества в авиации похвастаться было мало чем

О да, нечем

Як-3, Як-9
Ла-5, Ла-7
Ил-2
Пе-2 потом Ту-2

Чуть менее удачные но внесшие свой вклад - Мигг-3, Лагг-1, Як-1, Ил-4.

Ну прямо таки совсем совсем нечем... И молодые ребята как оказалось понимали в авиации больше чем зубры вроде Поликарпова, который в итоге так и ничего для войны не создал. Не шмогла... зациклился на старых идеях.
И сразу после войны - реактивные Як-15 и Миг-9 (тут я могу перепутать номер) тоже создали не зубры со старой элиты. Собственно из оных зубров кроме Сикорского никто себя никак не проявил.
И что они там могли пилить? У Яковлева КБ вообще было в кроватной мастерской. Из которой он потом довольно долго выбирался. Не давали им ничего - они во многом на энтузиазме выезжали. Уж чего там точно не было так это пилежа бюджета. Некому там было пилить.
Ошибки - были. Яковлев вон на авиетке поймал флаттер. Но особой разницы с ошибками Поликарпова (который как раз из старой элиты) как то не заметно. Скорее наоборот, инноваций у молодежи было куда больше. Это мы еще опытных самолетов не касаемся, а там чего только не пробовали. ОДних бесхвосток штуки 4 разных построили, потом испытатели ой и матерились их испытывая.

 

[Siledka]

Бабло - это кровь экономики (классика, не моя)
Т. е. Бапки - это только инструмент, причем только один.

Причем, уезжают не все.
В первый раз после Иностранной Интервенции, из России уехал Сикорский, кто-то еще из известных, но сейчас не вспомнил.
Осталось значительно больше. На порядок.

А после 1991 года и вспомнить некого. Проше сказать - Никто.

Технари они не Айтишники. Причем от сдриснувших Айтишников все равно никакой практической пользы.
Сертификаты на умение пользоваться импортными девайсами, это не то, о чем можно сожалеть.

Я б про осталось на порядок больше - не горячился-))