Отечественный авиапром - общая дискуссия

[liv444]

Итого:
Сменой Ту-154 в нашей авиации является МС-21-310РУС. Так получилось.
Ту-204 - это нишевый самолет. Это узкофюзеляжный самолет, который может с паксами летать на маршруте Москва - Хабаровск. И его востребованность сейчас именно в том, что он никогда не являлся сменой Ту-154, а органичного его дополнял.

Ту-154 массово и с успехом возил паксов до рубежа 00-х - 10-х, и где-то в это же самое время последние два завершенные производством Ту-154 поступили в авиапарк государственной авиации.
Т. е. никаких вопросов ни о какой его замене в то время, когда некий Волков, что-то там вякнул на сессии, вообще не стояло.

 

[Инженер-109]

Все потери ВВС РККА составили около 27 тысяч - и 20 тыс только на Ил-2? Если даже так - сколько потерь нанесли противнику эти Ил-2? Просто интересно - а то может никого и не убили в боях

 

[Посторонним В]

Суммарный выпуск штурмовиков превысил 36 тысяч штук. Этот самолет активно использовался в боях на всех театрах военных действий Великой Отечественной войны, а также в Советско-японской войне. Всего за период с 1941 по 1945 год боевые потери штурмовиков Ил-2 составили 11 448 машин.

Вот так взяли и вдвое увеличили реальные боевые потери.
А на основании этого рассказали о том, что самолёт - говно.
Знакомая история...

 

[REN_1975]

Итого:
Сменой Ту-154 в нашей авиации является МС-21-310РУС. Так получилось.
Ту-204 - это нишевый самолет. Это узкофюзеляжный самолет, который может с паксами летать на маршруте Москва - Хабаровск. И его востребованность сейчас именно в том, что он никогда не являлся сменой Ту-154, а органичного его дополнял.

Ту-154 массово и с успехом возил паксов до рубежа 00-х - 10-х, и где-то в это же самое время последние два завершенные производством Ту-154 поступили в авиапарк государственной авиации.
Т. е. никаких вопросов ни о какой его замене в то время, когда некий Волков, что-то там вякнул на сессии, вообще не стояло.

1. Не является. Возможно и будет когда то, но есть большие сомнения что МС будет выпущен в тысЯчу штук, как 154-й. 2. Для истории всех упомянутых Ту, некий- это Вы, поэтому имеете возможность вякать сколько угодно, от этого история создания Ту не меняется. Меняются только Ваши пожелания и выводы, не имеющие ничего общего с реальностью.

 

[лапшин]

Следует ли понимать Вас, что Вы готовы работать бесплатно, из чистого альтруизма и материалы и оборудование тоже готовы за свои кровные покупать? С этого надо начинать, прежде чем задавать вопросы.

Не передергивайте, если можете. Должен заметить, что приходилось делать и то и это - хотя к заданному мною вопросу, этот факт отношения не имеет.

 

[liv444]

1. Не является. Возможно и будет когда то, но есть большие сомнения что МС будет выпущен в тысЯчу штук, как 154-й.
2. Для истории всех упомянутых Ту, некий- это Вы, поэтому имеете возможность вякать сколько угодно, от этого история создания Ту не меняется. Меняются только Ваши пожелания и выводы, не имеющие ничего общего с реальностью.

1. Уже лучше. Реальность таки вам зашла. А теперь пусть зайдет и то, что минимальный выпуск МС-21-300 еще до введения первых ссанкций против него планировался в числе не менее 620 бортов.
Минимуи и в других обстоятельствах.
За дальнейшее - "Будем посмотреть" (ц)

2. Для истории ГА России вы такой же "буквенно-цифровой" ник на форуме, как и я.
Мое и ваше отношение к этой Истории - В зрительном зале.

А вот наше отношение к персонажам идущего проходящего на Сцене спектакля той Истории, зависит от...Каждой Персоналии Индивидуально, в силу бессчетного числа причин.
Посему следите за своей "реальностью", а не пытайтесь комментировать мою.
Договорились?

 

[лапшин]

Я б про молодых ребят так восторженно не отзывался-)) там был пилёж бюджета и эти молодые ребя мягко скажем в авиации понимали немного. Но имели хорошие волосатые лапы. Некоторые из них оказались успешными организаторами процесса, некоторые тихо сгинули, не оправдав доверия. Дров наломали много, в результате в войну кроме количества в авиации похвастаться было мало чем

Вряд ли Вы имеете достаточно оснований для того, чтобы судить Туполева, Сухого - да, того же Яковлева, при всех их недостатках. И относительно "мало чем" Ваше личное мнение не подкреплено собственными профессиональными знаниями, а основывается на, зачастую, тенденциозной информации.
Достаточно привести мнение немецкого конструктора: "Як-3 принципиально, мало уступает Bf-109 - но он сработан на уровне деревенского кузнеца..."
Вашу позицию, несомненно, можно распространить и шире, чем на авиацию - и реактивную авиацию, и атомный проект, и ркетно-космическую отрасль, с этой позиции легко объяснять использованием чужих идзей, наработок и результатов.
Но достаточно попробовать сделать реинжиниринг простого устройства уровня мясорубки, чтобы оно по качествам не уступало прототипу, чтобы понять, что с тем уровнем технологии, обеспеченности материалами и комплектующими, сделанное и так было сверх всяких ожиданий. Примеров этому - легион, правда, известный больше, находящимся не за бортом обсуждаемой лодки: так, мало, кому известно, что трубы получали из Швеции всего трех-четырех номиналов - а остальные делали из них, увеличивая, или уменьшая диаметр и толщину стенки. Так вот, делая операции на гландах, через задний проход, тем не менее, удалось перемолоть военную машину, наверное, самой сильной в промышленном отношении, страны.
И вряд ли это было бы по силам награжденным столь лестными эпитетами Вами и Ко.

 

[Посторонним В]

Если вам лень читать Растренина, послушайте отрывок его лекции

У нас появился новый светоч авиационной науки?..
А кто он такой - этот Растренин? Чем отличился, кроме популярности в инете? Что он создал, как авиаконструктор, чтобы так безапелляционно обличать знаменитых на весь мир людей?
Очередной "Виктор Суворов"?.. Так, Богдан Резун хоть действующим офицером разведки был, имел какое-то практическое представление о том, о чём пишет...

 

[Инженер-109]

Я конечно Илюшина очень уважаю… Но история с добавлением стрелка на одноместный Ил в 1942 сразу же показала, что центровка такой двухместной машины черезмерно задняя. Результатом стали многочисленные аварии катастрофы Ил-2 со стрелком в процессе боевых действий и переучивания экипажей. Это было исправлено только установка крыла со стрелкой. Так что история с требованием убрать стрелка после испытаний ЦКБ-55, выглядит достаточно странно и запутано. Я например склонен думать, что испытания двухместного ЦКБ показали заднюю центровку, которую Илюшин срочно исправил удалением стрелка. Тогда всё встаёт на свои места. Но требований военных убрать стрелка – скорее всего никогда не будет найдено в ‘бумажном‘ виде. А вообще и Илюшин, и Яковлев, частенько ошибались с центровкой – примером тому могут служить истории Ил-2, Ут-2, Як-6….

 

[Посторонним В]

Инженер-109, вот письмо Ильюшина тогдашнему наркому авиапрома СССР по этой теме:

Спойлер

5 ноября 1943 года С.В.Ильюшин обратился к А.И.Шахурину с письмом № 1/1162, в котором писал, что:
«В связи с добавлением на самолет Ил-2 второго человека с оружием и броней, а также вследствие добавления горючего, — центровка самолета продвинулась назад и в данный момент составляет 32,3%, Вследствие этого самолет стал в продольном отношении неустойчив. Для улучшения центровки самолета Ил-2 требуется подать концы консолей крыла назад, что возвращает центровку самолета до центровки одноместного самолета Ил-2, т.е. до 28,0%. Самолет Ил-2 завода № 18 с отведенными концами консолей крыла назад, с центровкой 28,0% прошел Государственные испытания в НИИ ВВС КА. Возвращение центровки к одноместному варианту значительно повысило продольную устойчивость, и самолет стал по-прежнему простым в управлении.
… Прошу Вашего распоряжения Директорам заводов №№ 1, 18 и 30 о переходе на выпуск серийных самолетов Ил-2 с отведенными концами консолей крыла назад». Улучшение продольной статической устойчивости штурмовика и упрощение в связи с этим пилотирования машины способствовало повышению боевых и эксплуатационных свойств Ил-2. Молодые летчики быстрее осваивали самолет и входили в строй. Прицеливаться, вводить поправки в прицеливание и удерживать линию визирования цели на ней во время стрельбы летчикам стало легче. Последнее увеличивало вероятность поражения цели в одной атаке.»

Кроме того, новое крыло было металлическим. Так что о преимуществах оного Ильюшину было известно несколько ранее Растренина.

 

[Siledka]

Все потери ВВС РККА составили около 27 тысяч - и 20 тыс только на Ил-2? Если даже так - сколько потерь нанесли противнику эти Ил-2? Просто интересно - а то может никого и не убили в боях

Дело в том, что советский подход был в авиации и танках именно таким - бабы нарожают ещё лётчиков. И да, в масштабах миллионных потерь пехоты пилоты и танкисты - это капля в море. А вот сколько денег и ресурсов на ил-2 было затрачено и какой результат был - это как раз важный вопрос. До конца 43 года авиация не наносила немцам на земле существенного урона. А нам в 41 она собственно ломала все планы. Если вы желаете по глобусу - то собственно и нужно понимать что означало господство в воздухе в 41 году и сколько из миллионов погибших до конца 43 года погибло из-за проблем, связанных с результатами немецких бомбардировок и штук.

 

[Посторонним В]

Siledka, в Генштабе ВС РФ сегодня остро не хватает аналитиков вашего уровня.
Не желаете помочь Родине?

 

[Siledka]

Вряд ли Вы имеете достаточно оснований для того, чтобы судить Туполева, Сухого - да, того же Яковлева, при всех их недостатках. И относительно "мало чем" Ваше личное мнение не подкреплено собственными профессиональными знаниями, а основывается на, зачастую, тенденциозной информации.
Достаточно привести мнение немецкого конструктора: "Як-3 принципиально, мало уступает Bf-109 - но он сработан на уровне деревенского кузнеца..."
Вашу позицию, несомненно, можно распространить и шире, чем на авиацию - и реактивную авиацию, и атомный проект, и ркетно-космическую отрасль, с этой позиции легко объяснять использованием чужих идзей, наработок и результатов.
Но достаточно попробовать сделать реинжиниринг простого устройства уровня мясорубки, чтобы оно по качествам не уступало прототипу, чтобы понять, что с тем уровнем технологии, обеспеченности материалами и комплектующими, сделанное и так было сверх всяких ожиданий. Примеров этому - легион, правда, известный больше, находящимся не за бортом обсуждаемой лодки: так, мало, кому известно, что трубы получали из Швеции всего трех-четырех номиналов - а остальные делали из них, увеличивая, или уменьшая диаметр и толщину стенки. Так вот, делая операции на гландах, через задний проход, тем не менее, удалось перемолоть военную машину, наверное, самой сильной в промышленном отношении, страны.
И вряд ли это было бы по силам награжденным столь лестными эпитетами Вами и Ко.

Это всё замечательно и разумеется родственники партийных бонз по определению были талантливыми конструкторами. Только простите в цитируемой вами благоглупости - это как? Проблемы ужасного исполнения советских самолётов всем прекрасно известны и собственно за качество - адаптацию к возможностям каждого завода, материалы и так далее тоже отвечало кб в том числе. Но обычно на это плевало, как плевал завод. Раз уж вы считаете, что в авиации специалист - то извините каким образом вы можете как специалист увидев вражью машину сказать, что она ничем не уступает, если от неё куски летят в полёте? У вас в руках конкретный образец, он на полигоне показывает конкретный результат. По результату он лучше или хуже вашей машины. И важно именно то, что в воздухе, а не то, что на бумаге. Я это к чему - использование подобных цитат, в изобилии гуляющих на просторах интернета, должно быть осторожным. А то ведь окажется еще и что попытка найти немецкий оригинал цитаты обернётся ничем. Конкретно эту я не проверял, но мне кажется, что как минимум видел её в разных вариациях

 

[Siledka]

У нас появился новый светоч авиационной науки?..
А кто он такой - этот Растренин? Чем отличился, кроме популярности в инете? Что он создал, как авиаконструктор, чтобы так безапелляционно обличать знаменитых на весь мир людей?
Очередной "Виктор Суворов"?.. Так, Богдан Резун хоть действующим офицером разведки был, имел какое-то практическое представление о том, о чём пишет...

Вы его читали? Или так, лишь бы высказаться? Растренин историк, а не конструктор. И упаси боже изучать авиацию по байкам авиаконструкторов - ну собственно все они отметились своими мемуарами

 

[Siledka]

Инженер-109, вот письмо Ильюшина тогдашнему наркому авиапрома СССР по этой теме:

Спойлер

5 ноября 1943 года С.В.Ильюшин обратился к А.И.Шахурину с письмом № 1/1162, в котором писал, что:
«В связи с добавлением на самолет Ил-2 второго человека с оружием и броней, а также вследствие добавления горючего, — центровка самолета продвинулась назад и в данный момент составляет 32,3%, Вследствие этого самолет стал в продольном отношении неустойчив. Для улучшения центровки самолета Ил-2 требуется подать концы консолей крыла назад, что возвращает центровку самолета до центровки одноместного самолета Ил-2, т.е. до 28,0%. Самолет Ил-2 завода № 18 с отведенными концами консолей крыла назад, с центровкой 28,0% прошел Государственные испытания в НИИ ВВС КА. Возвращение центровки к одноместному варианту значительно повысило продольную устойчивость, и самолет стал по-прежнему простым в управлении.
… Прошу Вашего распоряжения Директорам заводов №№ 1, 18 и 30 о переходе на выпуск серийных самолетов Ил-2 с отведенными концами консолей крыла назад». Улучшение продольной статической устойчивости штурмовика и упрощение в связи с этим пилотирования машины способствовало повышению боевых и эксплуатационных свойств Ил-2. Молодые летчики быстрее осваивали самолет и входили в строй. Прицеливаться, вводить поправки в прицеливание и удерживать линию визирования цели на ней во время стрельбы летчикам стало легче. Последнее увеличивало вероятность поражения цели в одной атаке.»

Кроме того, новое крыло было металлическим. Так что о преимуществах оного Ильюшину было известно несколько ранее Растренина.

Какое отношение имеет крыло со стрелкой к появлению одноместного ил-2 в 1940 году и нежеланию делать двухместный вариант?

 

[Siledka]

Siledka, в Генштабе ВС РФ сегодня остро не хватает аналитиков вашего уровня.
Не желаете помочь Родине?

А сегодня снова ил-2 запускают в серию? Насчёт генштаба - я служил по другому ведомству и мне предлагали в нём продолжить профессиональную деятельность. Но 2 года срочной для меня было вполне достаточно, чтоб понять, что сапоги в любом виде - не моё. Но отвечая на ваш вопрос, если б я имел к генштабу отношение, то хотя бы читал в свободное время про беспилотники и системы связи, а не оказывался в 2022 году в состоянии удивления, что оказывается в 21 веке существуют у противника системы, позволяющие видеть поле боя в реальном режиме времени и поддерживать связь и боевое взаимодействие не по мобильному телефону

 

[лапшин]

Раз уж вы считаете, что в авиации специалист - то извините каким образом вы можете как специалист увидев вражью машину сказать, что она ничем не уступает, если от неё куски летят в полёте?

Гляньте на самолет ЛМС-901 "Байкал" - его концепция, технические решения вышли именно от данного "специалиста в авиации": Ваши же рассуждения исключительно умозрительны - да и не могут быть иными в отсутствие компетенции отделять мух от котлет.
Пример Микояна особенно трогателен.

 

[Siledka]

лапшин, к слову, раз уж мы в оффтопике. Давайте поговорим про ужасные советские технологии 1930-х годов. Что с ними не так? Оборудование импортное было вполне доступно и закупалось. Материалы были примерно на одном уровне, даже наша дельта-древисина вполне себе была нормальным материалом. Проблема была только с двумя вещами - головами и руками. Проблема с руками напрямую была связана с колоссальной текучкой, ибо начав масштабировать производство авиационной техники (поведясь на немецкую дезинформацию о безумных мощностях немецкого авиапрома, если что) напрочь забросили все вопросы и социалки, и обучения, да собственно и комплектования производства, когда вместо того, чтоб полностью довести до ума один завод поставляли 30 процентов от потребного на 3 завода - авось сойдёт и так. Аналогично и с испытаниями новой техники, и с доведением её до ума.

 

[Siledka]

Гляньте на самолет ЛМС-901 "Байкал" - его концепция, технические решения вышли именно от данного "специалиста в авиации": Ваши же рассуждения исключительно умозрительны - да и не могут быть иными в отсутствие компетенции отделять мух от котлет.
Пример Микояна особенно трогателен.

А что особенно трогательного вы находите в примере Микояна?
Вы как обычно бросаетесь защищать честь мундира, не желая вникнуть в суть проблемы. Дело не в том, что конструкторов нужно истреблять и держать в черном теле. Они должны зарабатывать приличные деньги - ровно такие, чтоб был интерес платить за хорошее образование в данной сфере и не думать о том, как семью содержать. Но компетенция конструктора заканчивается там, где заканчивается чертёжная доска. А авиация - это много больше. И это много больше лежит в области финансов, маркетинга и управления. Беда нашего советского авиапрома в том, что Генеральный (главный) конструктор должен был быть ещё и главным менеджером - и эту задачу все они с треском и большим ущербом для страны провалили

 

[liv444]

А кто он такой - этот Растренин? Что он создал, как авиаконструктор, чтобы так безапелляционно обличать знаменитых на весь мир людей?
Очередной "Виктор Суворов"?.. Так, Богдан Резун хоть действующим офицером разведки был, имел какое-то практическое представление о том, о чём пишет...

Посторонним В, тут такое дело, Камрад.
На этого Растренина мне фиолетово. Честно говоря мне и оф-ой версии по Ил-2 достаточно.
Но таки невозможно отрицать, что у любой монеты есть обратная сторона.

В связи с этим, поскольку мне была Зубодробительно интересна тема на которую писал свою "версию" Витюня Суворов ...
Интересна совсем НЕ его "версия" тех событий, которая была ему откровенно проплачена бапками британскими спецслужбами, а набранная им для этой "версии" ...
Библиография и фактура. От где собака порылась. Это самая настоящая и достоверная фактура. Истинная.
Вне зависимости от того, что это "версия" от британских спецслужб в исполнении их агента влияния.

Тут вот, что интересно.
Витюня Резун "совершил побег" в самом конце 70-х.
А вот набранная им фактура в своем подавляющем большинстве датируется второй половиной 80-х. Тогда когда "прорвало".

При этом такое ощущение, что той фактурой Витюня Резун затаривался в Киоске Союзпечати в самом центре Лондона.
В том самом Киоске в котором продавались не только Красная Звезда, Правда и прочее, но и Военный Вестник, Военно-Исторический журнал, которые в Москве в Киосках не продаются.
Нет никакого сомнения, что эту фактуре в Киосках Союзпечати в Москве и не только в Киосках ... Набирала британская спецслужба.
А как еще?

Так вот что я хотел сказать ...

Если у кого-то существует Зубодробительный интерес к Истории и Боевому применению штурмовика Ил-2 ...
То не стоит с хода обвинять в "резуновщине" того Растренина ...

Нужно его "версию" просто обнулить для себя и Прокачать ту фактуру на которую он опирается. На ее Реальность, Достоверность.
А вдруг окажется, что эта фактура есть реальная ...
И выскочила в оборот совсем недавно.

При этом, повторись, на его версию можно сразу "забить болт", фактура важнее.
Ну, если она действительно там есть.
А это нужно проверять.