Отечественный авиапром - общая дискуссия

[лапшин]

Материалы были примерно на одном уровне, даже наша дельта-древисина вполне себе была нормальным материалом.

- Про трубы надо повторить?
- Подшипники точно были равны качеством шведским?
- БРЭО, конечно, советское, также было равнозначно западному настолько, что и в начале войны радиосвязь имели далеко не все наши самолеты.
- Плазово-шаблонный метод был освоен в СССР после приобретения лицензии на Дуглас, (ставший у нас Ли-2), как составная часть лицензии.
Сказанного уже достаточно для подтверждения сделанного ранее, вывода: диванный эксперт, даже Вашего (неплохого) уровня, неизбежно ограничен уровнем используемой информации, которая, как в испорченном телефоне, дополнительно искажается при каждой передаче. Поэтому, Ваши филиппики страдают декларативностью, типа (Дело не в том, что конструкторов нужно истреблять и держать в черном теле. Они должны зарабатывать приличные деньги - ровно такие, чтоб был интерес платить за хорошее образование в данной сфере и не думать о том, как семью содержать.). Вы ведь вовсе не представляете себе сравнительного уровня жизни тогдашнего конструктора в авиапроме и, например, токаря с ординарного завода. Уверяю - ни один из них, тогда не считал, что жизнь не удалась, наоборот.
Или ( начав масштабировать производство авиационной техники (поведясь на немецкую дезинформацию о безумных мощностях немецкого авиапрома, если что) напрочь забросили все вопросы и социалки, и обучения, ). Мощности немецкого авиапрома, действительно, были огромными, особенно, учитывая подчиненность всей европейской промышленности. Одних Ме-262 наклепали полторы тыщи за годы, когда конец рейха был очевиден и ковровые бомбардировки союзников не способствовали производительности труда. А в СССР, очевидно, следовало бы еще десяток лет оттачивать качество рабочих и инженерных кадров, подойдя к войне с голой жопой? А после эвакуации из Москвы, несколько лет организовывать производство за Уралом: благо, немцы туда и не планировали заходить.
Резюмируя, скажу, что дискуссия с Вами на эту тему бесполезна и, с моей стороны закончена: Ваши доводы удивительно схожи со стилем Резуна - но менее компетентны.
Продолжайте, если хотите,"тихо сам с собою".

 

[лапшин]

Нужно его "версию" просто обнулить для себя и Прокачать ту фактуру на которую он опирается. На ее Реальность, Достоверность.

На счет "фактуры", Вы не совсем корректны.
Когда-то Л.Д. Ландау сказал: давайте, предположим, что 2 х 2 = 5 - и я строго докажу существование Бабы-Яги.
В приложении к Вашей позиции, следует заметить, что, имея под рукой даже полный набор подлинной информации, легко выбрать и скомпоновать ее так, что вывод получится любой желаемый - а противоречащая этому выводу, информация, не будет даже упомянута. Резун очень талантливо пользовался этим методом, так, что очень многие поверили.
И Вы, несмотря на признание заданности тематики, склонны считать выводы Резуна верными: ведь для их опровержения потребовались бы усилия, как минимум, не меньшие, чем самому Резуну. Так и с авиацией - никто не способен так углубиться в тему для ее адекватного анализа.

 

[Siledka]

- Про трубы надо повторить?
- Подшипники точно были равны качеством шведским?
- БРЭО, конечно, советское, также было равнозначно западному настолько, что и в начале войны радиосвязь имели далеко не все наши самолеты.
- Плазово-шаблонный метод был освоен в СССР после приобретения лицензии на Дуглас, (ставший у нас Ли-2), как составная часть лицензии.
Сказанного уже достаточно для подтверждения сделанного ранее, вывода: диванный эксперт, даже Вашего (неплохого) уровня, неизбежно ограничен уровнем используемой информации, которая, как в испорченном телефоне, дополнительно искажается при каждой передаче. Поэтому, Ваши филиппики страдают декларативностью, типа (Дело не в том, что конструкторов нужно истреблять и держать в черном теле. Они должны зарабатывать приличные деньги - ровно такие, чтоб был интерес платить за хорошее образование в данной сфере и не думать о том, как семью содержать.). Вы ведь вовсе не представляете себе сравнительного уровня жизни тогдашнего конструктора в авиапроме и, например, токаря с ординарного завода. Уверяю - ни один из них, тогда не считал, что жизнь не удалась, наоборот.
Или ( начав масштабировать производство авиационной техники (поведясь на немецкую дезинформацию о безумных мощностях немецкого авиапрома, если что) напрочь забросили все вопросы и социалки, и обучения, ). Мощности немецкого авиапрома, действительно, были огромными, особенно, учитывая подчиненность всей европейской промышленности. Одних Ме-262 наклепали полторы тыщи за годы, когда конец рейха был очевиден и ковровые бомбардировки союзников не способствовали производительности труда. А в СССР, очевидно, следовало бы еще десяток лет оттачивать качество рабочих и инженерных кадров, подойдя к войне с голой жопой? А после эвакуации из Москвы, несколько лет организовывать производство за Уралом: благо, немцы туда и не планировали заходить.
Резюмируя, скажу, что дискуссия с Вами на эту тему бесполезна и, с моей стороны закончена: Ваши доводы удивительно схожи со стилем Резуна - но менее компетентны.
Продолжайте, если хотите,"тихо сам с собою".

Давайте вы не будете за меня говорить что я знаю, а что нет. Ответы на все ваши вопросы мне вполне известны и в моих построениях учитываются. Потому в разговоре про декларативность - давайте всё же друг друга уважать. Я ведь с вашей цитатой из «немецкого конструктора» не переходил на личности, а объяснял свою позицию.
Давайте спокойно по пунктам.
1. Ситуация с трубами и тем более пресловутыми подшипниками весьма показательна. Дело в том, что можно рассуждать например о моторостроении - ну там очень сложно, технология каждый день улучшается, появляются новые приблуды - и в механике, и в электронике, СССР отстал и почему-то всё никак не догоняет. Бог с ним. Там реально новые технологии и ожидать, что едва освоив вчерашние вдруг выдумают послезавтрашние правда наивно. Но труба и подшипники - вещи, которые как были трубой и подшипниками, так ими и остались. И всё, что требуется - всего лишь повышать качество, следить за качеством материалов, учить рабочих, вовремя обновлять станочный парк и так далее. То есть тут как раз мы имеем дело с тем, что повторить вполне было можно. И да, за шведскими подшипниками стояла очередь в европе - но те же штаты прекрасно обходились без них. Потому что швеция по определению не могла прокормить авиапром масштабов советского или американского. То есть когда вы говорите мол наши подшипники были хуже - я и хочу спросить на тему этих самых резервов и достижений. И когда вы изучите вопрос - поймёте почему подшипники были плохими. Ровно по тем же причинам, по которым были плохими и все остальные комплектующие - и это напрямую определяло советскую стратегию: клепать огромными тиражами то, что любой таджик в поле кувалдой починит. Оно с одной стороны дало результат, с другой - в какой-то момент отставание стало настолько запредельным, что просто всё встало.
2. То, что вы именуете применительно к ВоВ «Брэо» - собственно было сильно проще. И да, в популярной литературе на это принято пенять. Хотя отставание было тут как раз не критичным. Раций же не было на половине самолётов вовсе не поэтому, а потому что установка радиостанции добавляла те самые килограммы, которые при недостатках тяги отечественных моторов просто сильно ухудшали пилотажные качества самолёта. Во-вторых, лётчики не умели ими пользоваться и переключение радиостанции отвлекало их от воздушного боя. Малая дальность того же ил-2 делало радиостанцию условно бесполезной - летели по прямой, на зигзаги тупо не было запаса дальности. А в условиях отсутствия разведывательной авиации собственно и передавать было особо нечего. В танках экипажи и вовсе активно боролись против радиостанций, но давайте туда уже не лезть, совсем оффтоп.
3. Меня очень умиляют разговоры о плазово-шаблонном методе как верхе технологий. Но давайте поговорим и нём. Смысл его как раз в том, что он позволял сильно снизить требования к квалификации рабочих и ничего сложного из себя не представлял. Ни в немецкой, ни в английской, ни во французской или японской литературе вы ни разу не встретите описания героического перехода на плазово-шаблонный метод. Да, все пончли его прогрессивность… и легко на него перешли. И только в СССР изготовить качественные чертежи и по ним плазы - оказалось вдруг героической задачей. Возможно вы меня разубедите, но пожалуйста аргументируйте это. Да, к слову, почему именно дс-2? Американцы повсеместно пользовались этой технологией и тот же валти, закупоенный в то же время или истребитель северского, за которым наши гонялись - делались ровно так же.
4. Дальше смешно. Как вы себе представляете уровень жизни тогдашнего конструктора и рабочего? Ответ на этот вопрос найти вроде совсем несложно. Туполев, привозящий из Штатов дорогие авто, холодильники и прочее, живущий в отличной квартире в центре Москвы и нищенствующий рабочий, живущий в лучшем случае в коммуналке, а чаще в бараке или землянке, получающий зарплату, за которую мало что можно купить и паёк, который не то, чтоб богатый. Плюс угроза попасть под суд за брак и тем более прогул. Собственно написаны на сей счёт вполне аргументированные исследования, где подробно приведены данные о средней квалификации рабочих, о разбивках этой квалификации по разрядам, причём в разрезе по годам, заводам, возрасту и так далее, о выработке на одного рабочего в рублях и много что ещё. С чего вы взяли, что это тайна за семью печатями? И да, к слову, конечно барин Туполев жил лучше многих. Но как бы посмотрите на гонорары руководства остехбюро, собственно на неприкрытую гонку за деньгами, которая в авиацию и привела всех наших яковлевых-микоянов-кагановичей.
5. Что до немцев, то опять таки немцы всё делали спокойно и правильно: не ставили количество любой ценой во главу угла, не мирились с браком, платили рабочим хорошо, испытывали свои изделия до устранения косяков, умели, к слову, ограничивать хотелки военных и не менять тз по ходу пьесы сто раз на дню. Бомбардировки тут не так чтоб сильно при делах, они как раз просто показали, что стратегическая авиация, которой грезили англо-саксы может эффективно выжигать города, но бесполезна против малоразмерных целей, таких как заводы. А мелкие бомбы тактической авиации не разрушают тяжёлого оборудования. Но это из другой песни.

К слову о голой жопе перед войной - есть в отечественной литературе байка как уж не помню кто из руководителей авиапрома или ввс на заводе схватил с пожарного щита топор и начал рубить и-16, которые завод гнал с воплями, что нам нужны не эти ишаки, а новые самолёты. Сама байка для меня очевидно, что враньё- но смысл ситуации был именно такой. В этой системе заводы руками и ногами сопротивлялись переходу на новую технику и технологию, для этого и разработки, и строительство прототипов тормозили, и шли на разные прочие ухищрения. И в результате как раз этой любви к крупным сериям и подошли к войне вдруг обнаружив, что когда лет за 5 промышленность умудряется наконец освоииь производство истребителя, он оказывается абсолютно бесполезным, а нового нет в том числе потому, что то, что делали 4,3,2 или год назад - не пускали в серию чтоб не снижать выпуск продукции

 

[liv444]

На счет "фактуры", Вы не совсем корректны.
Когда-то Л.Д. Ландау сказал: давайте, предположим, что 2 х 2 = 5 - и я строго докажу существование Бабы-Яги.
В приложении к Вашей позиции, следует заметить, что, имея под рукой полный набор подлинной информации

Согласен.
Однако, должен заметить, что "Полный набор подлинных документов" - это Идиллия.
При его наличии, например, самолет или вертолет, и также иж двигатели, при наличии развернутого производства, и даже в опытном производстве вполне строятся.
И Ваша (моя, кстати, тоже) точка зрения в этом, как Технаря, более чем обоснована.
Т. е. если есть полный комплект КД и РКД построить можно все что угодно в соответствии с профилем предприятий.

Но в Истории, тем более в Истории войн, с этим несколько сложнее.
В огне войн сгорают и свидетели и документы.
А с сохранившимися, все как всегда, неудобные свидетельства и документы прячутся, а другие наоборот.
Мало того, у каждого живого человека есть свой персональный "шкаф со скелетами", а эти "скелеты" могут быть такими "неудобными", что лучше молчать, а если этого не удается, то приходится врать.
Тем более, тому кто прошел горнило войны не по касательной а непосредственно на ЛБС, а также тем, чьими решениями шли в бой и/или погибали солдаты/люди.

Поэтому, Да, "полного комплекта подлинных документов" в отношении того, что таки произошло, конкретно, 22.06. 1941 года мы просто не увидим. За его отсутствием.
Но... Складывать то, что уже есть к тому что вновь открывается...
А это между прочим происходит до сих пор...
Приближает тот момент, когда до максимально возможного его наполнения становится все ближе...

И, Да, лично для меня стало шоком, когда я три года назад нашел фотокопию Директивы 2, писанную синим карандашем в спецблокноте, согласно истории события, в кабинете Сталина утром 22.06,1941 года, на 4 страницах.

Так вот, если Вы меня заподозрили в "резуновщине" - очень напрасно.
Говорят, что Витюня сбежал на запад, буквально перед возвращением на Родину.
Мотивом послужило то, что он не докладывал денег положенных агентуре гонораров в тайники.
Чем скопил приличную сумму. И не знал, что с этим делать.
В Москву не заберешь, и даже не выкинешь, поскольку его сменщик от той же агентуры о кражах узнает.
Тупой жлоб и идиот.

А вот Предателем Настоящим Витюня стал, когда на основании подлинных фвктов Ахинею написал Обвинив свою Бывшую Родины, подлогом, извращением и передергом...
В развязывании ВМВ, посредством Коминтерна, так и в нападении на ФГ.

С Ил-2, вся эта История также вполне реально может иметь свой "шкаф со скелетами".
Поскольку эту историю тоже писали люди, у некоторых из которых есть свой такой шкафчик.

И тот кто реально в этой истории хочет разобраться, тот не должен и не может отмахиваться от любой фактуры до которой сможет дотянуться.

Чтобы у него однажды, как и у меня с той фотокопией, наступил "Момент Истины" (ц, х/ф "В августе 44-го")

 

[прокуратор понтий пилат]

тут можно пройтись по всем позициям и в конце просто сравнить количество сбитых самолётов и погибших на них лётчиков по всем типам у нас и у немцев

Как сравнивать будем? Общее число безвозвратных людских потерь у нас и немцев с их союзниками примерно одинаковое 7:6 миллионов. Соответственно, соотношение потерь в авиации, естественно, не может быть сильно другим. Бред германских асов, сотнями "сбивавших" советские самолёты, и повторяющих их сказки, как попки, западных специалистов и примкнувших к ним чисто из антисоветских и русофобских побуждений наших безграмотных "учёных"-западников, в расчёт, само собой, принимать не будем.
Ну и про 10 часов Ил-2 на фронте это конечно тоже 100%-я сивуха.

 

[Siledka]

С Ил-2, вся его История также вполне реально может иметь свой "шкаф со скелетами".
Поскольку эту историю тоже писали люди, у некоторых из которых есть свой такой шкафчик.

Если вы чего-то не знаете, это не значит, что сие есть тайна за семью печатями, истрию Ил-2 вполне корректно начал рассказывать ещё Перов, продолжил Растренин, 12 лет назад Гордон издал по сути компиляцию их работ в большой англоязычной монографии. А вам всё исходники какие-то неизвестны, сто раз опубликованные везде. Опять же я не понимаю как можно интересоваться авиацией и не натолкнуться на работы Растренина? Они уж изданы тупо всеми, от отрывков в «легендах и мифов авиации» до эксмошных серий, которые тупо в любом книжном ларьке лежали годами

 

[Siledka]

Как сравнивать будем? Общее число безвозвратных людских потерь у нас и немцев с их союзниками примерно одинаковое 7:6 миллионов. Соответственно, соотношение потерь в авиации, естественно, не может быть сильно другим. Бред германских асов, сотнями "сбивавших" советские самолёты, и повторяющих их сказки, как попки, западных специалистов и примкнувших к ним чисто из антисоветских и русофобских побуждений наших безграмотных "учёных"-западников, в расчёт, само собой, принимать не будем.
Ну и про 10 часов Ил-2 на фронте это конечно тоже 100%-я сивуха.

Во-первых, и про 7:6 миллионов есть бред, но дело не в том. Как я уже сказал, потери в 28 тысяч пилотов и несколько тысяч стрелков на ил-2 в этих миллионах тонут. Но зачем вам ученые-западники? Что, советские данные по потерям ил-2 вас не устраивают? Или английская королева вела учёт боевых самолётов в красной армии? Или вы как всегда не читали, но знаете, что все вам врут? Данные о среднем налёте ил-2 на фронте и количеству вылетов на 1 сбитый, к слову, тоже не в госдепе сочиняли-))

 

[лапшин]

Возможно вы меня разубедите, но пожалуйста аргументируйте это.

Я ВСЕ сказал: дальше "сама-сама-сама" (с) Вокзал для двоих.

 

[Siledka]

Я ВСЕ сказал: дальше "сама-сама-сама" (с) Вокзал для двоих.

Ну я собственно что-то в этом духе и предполагал. Ага, буду учиться повторять про плазы и шаблоны с придыханием, главное для этого не дай бог не увидеть как сие чудо технологии выглядит в реальной жизни-))

 

[liv444]

Если вы чего-то не знаете, это не значит, что сие есть тайна за семью печатями, истрию Ил-2 вполне корректно начал рассказывать ещё Перов,...

Еще раз - эта История меня НЕ интересует. И вряд ли когда либо заинтересует.
Лично мне достаточно оф-ной версии.
Моя область интереса была к другому.

В этом мне повезло достичь "Момента Истины", но...
Я совершенно НЕ собираюсь об этом "блоггерствовать", как Ваш объект - Растренин.

 

[лапшин]

Так вот, если Вы меня заподозрили в "резуновщине" - очень напрасно.

Я этого не делал - а только предположил Вашу веру в частности, при отрицании общего. Полагаю, так оно и есть, равно, как у многих.

 

[liv444]

Я этого не делал - а только предположил Вашу веру в частности, при отрицании общего. Полагаю, так оно и есть, равно, как у многих.

Напрасно полагаете.

 

[лапшин]

Ну я собственно что-то в этом духе и предполагал. Ага, буду учиться повторять про плазы и шаблоны с придыханием, главное для этого не дай бог не увидеть как сие чудо технологии выглядит в реальной жизни-))

Уже немножко похоже на маразм: спустите пар, и не заставляйте продолжать законченное. Найдите, наконец, другого оппонента: при отсутствии такового считайте себя выигравшим - но не опускайтесь до кривляния и зубоскальства. Вы ведь умнее.

 

[Siledka]

Еще раз - эта История меня НЕ интересует. И вряд ли когда либо заинтересует.
Лично мне достаточно оф-ной версии.
Моя область интереса была к другому.

В этом мне повезло достичь "Момента Истины", но...
Я совершенно НЕ собираюсь об этом "блоггерствовать", как Ваш объект - Растренин.

Смешно. Растренин - на сегодняшний момент лучший российский авиационный историк. Причём лучший - это один из трёх-четырёх пожалуй человек, которые пишут вообще осмысленные тексты по теме. Не читать его безусловно ваше право, как и не интересоваться историей. Только зачем тогда делиться саоими взглядами о предмете, которого вы не знаете и которым не интересуетесь?

 

[Посторонним В]

Растренин историк, а не конструктор. И упаси боже изучать авиацию по байкам авиаконструкторов - ну собственно все они отметились своими мемуарами

Упаси Господи изучать авиацию по книгам историка, равно как изучать историю по статьям авиаконструктора!
Думаю, вы поняли, о ком я сказал.

 

[Siledka]

Уже немножко похоже на маразм: спустите пар, и не заставляйте продолжать законченное. Найдите, наконец, другого оппонента: при отсутствии такового считайте себя выигравшим - но не опускайтесь до кривляния и зубоскальства. Вы ведь умнее.

Ну я же попросил вас как профессионала объяснить мне в чём запредельная сложность плазово-шаблонного метода, который с таким трудом осваивали в одной отдельно взятой стране. И это был именно ваш аргумент. Я ведь не погружаюсь даже глубоко - что и и-16 на плазово-шаблонный метод перевели. Может всё же не в этом дело?

 

[Siledka]

Упаси Господи изучать авиацию по книгам историка, равно как изучать историю по статьям авиаконструктора!
Думаю, вы поняли, о ком я сказал.

Человечество не знает иного пути познания истины, кроме изучения. Что такое «изучение авиации»? Изучать аэродинамику по книгам историка - действительно упаси бог. Изучать историю авиации по книгам историка авиации - вполне нормально. Во всяком случае лучшего метода не могу придумать. А что до авиаконструкторов - то, что они пишут, всего лишь надо как и любую точку зрения заинтересованного лица воспринимать очень критически. Где-то он будет врать, где-то путать, что-то будет по делу

 

[UNLL]

То есть ил-2 это пример удачной конструкции? Оригинальное суждение-))
И собственно тут можно пройтись по всем позициям и в конце просто сравнить количество сбитых самолётов и погибших на них лётчиков по всем типам у нас и у немцев

Ну тогда, лучшими самолетами были ПО-2 и ФВ-189...

Это мягко скажем пересказ мурзилки. Почитайте Растренина. Узнаете для себя очень много нового, начиная с азов. И нет, военные как раз умоляли начиная с первых дней избавить их от этого г на палке. К концу 43 года путём разработки птаб-2,5-1,5 из него наконец сделали работающий образец.

То есть, на основании мнения одного псевдоисторика, вы опровергаете мнение ген. штаба СССР времен ВОВ, мнение фронтовиков, мнение летчиков летавших на этой машине, а так же мнение немцев, которые очень высоко оценивали этот самолет.

Не ряда разных, а вполне известного вранья самого Ильюшина. И это ещё раз говорит, что когда неподготовленный человек лезет самостоятельно изучать документы и тем паче читать мемуары, получается именно такой результат. Потому повторюсь, желаете изучить ил-2 - читаете Растренина.

То есть, Ваше мнение на основе мурзилок Растренина, это истина в последней инстанции, и если какие то факты противоречат этому, то тем хуже для фактов?

Именно потому, что идей положить 15-20 тысяч самолётов с экипажами немцами не рассматривалась. Если что - при таких цифрах, с которыми в результате пришли к концу войны (около 20 тысяч убитых на ил-2 лётчиков и стрелков) даже идея с камикадзе, тарянящими вражеские танки и зенитки на начинённых взрывчаткой ишаках при вдвое меньших потерях привела бы к гораздо более весомым результатам

Согласно официальной статистике, общие потери ВВС СССР, за период ВОВ, составили 34 500 погибших, при 43000 потерянных самолетах, те же люфтваффе, потеряли 57 000 погибших, при 85 000 потерянных самолетах. И да, самым эффективным самолетом, по статистике, в ВВС РФ, был По-2. Надо было только их выпускать?

У Растренина есть с десяток книг. Бесполезен в том плане, что если тот же комплект эффективного вооружения (рс, зажигательные капсулы, птаб-2,5-1,5) навесить на любой альтернативный штурмовик, в частности су-6 - эффективность была бы намного большей.

Опять, если бы, да ка бы. В чем преимущество Су-6 над Ил-2? Напомню, не поверите, сами погуглите, но Ил-10, оценивался в войсках, летным составом, намного хуже, чем Ил-2. В первую очередь, из-за боле высоких ЛТХ, которые привели к ухудшению поведения самолета на малых скоростях и больших углах атаки.

Вот так взяли и вдвое увеличили реальные боевые потери.
А на основании этого рассказали о том, что самолёт - говно.
Знакомая история...

Добавьте, что 11 000 боевых потерь, это не только сбитые, но и подбитые машины, которые вернулись на аэродром, или совершили вынужденную посадку, но были списаны.

Дело в том, что советский подход был в авиации и танках именно таким - бабы нарожают ещё лётчиков. И да, в масштабах миллионных потерь пехоты пилоты и танкисты - это капля в море. А вот сколько денег и ресурсов на ил-2 было затрачено и какой результат был - это как раз важный вопрос. До конца 43 года авиация не наносила немцам на земле существенного урона. А нам в 41 она собственно ломала все планы. Если вы желаете по глобусу - то собственно и нужно понимать что означало господство в воздухе в 41 году и сколько из миллионов погибших до конца 43 года погибло из-за проблем, связанных с результатами немецких бомбардировок и штук.

А не озвучите потери РККА СССР за период 1941-1945 год, а не ту цифру, которую любят обсасывать наши историки, крича о том что "бабы ещё нарожают"? Что такое 25-30 млн. потери населения СССР за указанный период? Это общее уменьшение численности населения между переписями 1940 и 1946 года, вроде так. То есть, тут не только потери РККА, но и потери мирного населения, в том числе на окупированных территориях, а так же естественная убыль населения (банально, от естественных причин люди умирали, а вот родов стало много меньше).

Данные о среднем налёте ил-2 на фронте и количеству вылетов на 1 сбитый, к слову, тоже не в госдепе сочиняли-))

Согласно всем воспоминаниям летного состава, злейшим врагом Ил-2, была МЗА. В случае действия в условиях насыщения позиций противника МЗА, и готовности её отбивать атаки, потери были катастрофические. Кстати, говоря о низких потерях ударной авиации люфтваффе, многие, наши командиры, так же отмечали, недостаточность средств ПВО в частях.

 

[liv444]

Смешно. Растренин - на сегодняшний момент лучший российский авиационный историк.

Учту это Ваше мнение, может быть когда-нибудь, но...
Сейчас это мне Реально и совершенно точно НЕ интересно.
Независимо то того смешно это Вам или нет.

Услишьте меня наконец.

Я Вам даже разрешаю это мне Припомнить, если увидите меня участвующим в дебатах в отношении Ил-2.
Я Вам даже обещаю съесть свою шляпу, если такое произойдет.

 

[val_LLSD]

В этой бурной дискуссии заинтересовала личность Растренина, более ничего. Что касается личности, то он скорее бизнесмен, чем чистый историк, Директор по развитию бизнеса ООО "АйТи Энерджи Сервис". Ну и опираться в дискуссии на "официальную статистику" тоже как то странно, при закрытых архивах аж до 2040 года. Пока.