Отечественный авиапром - общая дискуссия

[UNLL]

Факты в студию!

Рекомендую почитать мемуары Руделя и Гудериана. Надеюсь, их мнение, не может считаться предвзятым?

 

[UNLL]

Они ничего про создание Ил-2 не писали. Понятно, фактов у вас нет

Зато у них есть о боевом применении. И совсем не наплевательское, а даже наоборот.

 

[Siledka]

Ну тогда, лучшими самолетами были ПО-2 и ФВ-189...

Что не так и по-2 т фоке-вульфами? Разговоры про «лучший самолёт» или «лучший танк» есть как раз мурзилка и бред. Разговор про эффективность того или иного самолёта есть вполне себе нормальная тема для изучения. И да, по-2 был чрезвычайно эффективен

То есть, на основании мнения одного псевдоисторика, вы опровергаете мнение ген. штаба СССР времен ВОВ, мнение фронтовиков, мнение летчиков летавших на этой машине, а так же мнение немцев, которые очень высоко оценивали этот самолет.

Именуя кого-то псевдоисториком, надо как минимум прочесть хотя бы одну его работу. Данный пассаж целиком и полностью убедил меня, что имя Растренина вы слышите впервые, но фонтанируете просьо потому, что это ломает вашу картинку мира, основанную непойми на чём.

То есть, Ваше мнение на основе мурзилок Растренина, это истина в последней инстанции, и если какие то факты противоречат этому, то тем хуже для фактов?

Разумеется нет, но что вы имеете в виду под фактами?

Согласно официальной статистике, общие потери ВВС СССР, за период ВОВ, составили 34 500 погибших, при 43000 потерянных самолетах, те же люфтваффе, потеряли 57 000 погибших, при 85 000 потерянных самолетах.

На двух фронтах, добавим. Причём западный фронт для авиации был как минимум ничуть не менее «ёмким», чем восточный

И да, самым эффективным самолетом, по статистике, в ВВС РФ, был По-2. Надо было только их выпускать?

Вывод глупый, поскольку сам посыл глупый

Опять, если бы, да ка бы. В чем преимущество Су-6 над Ил-2? Напомню, не поверите, сами погуглите, но Ил-10, оценивался в войсках, летным составом, намного хуже, чем Ил-2. В первую очередь, из-за боле высоких ЛТХ, которые привели к ухудшению поведения самолета на малых скоростях и больших углах атаки.

Зачем мне гуглить? Опять же читаете Растренина про ил-10 и то, что вы считаете сокровенным знанием будет для вас раскрыто во всей полноте. Ил-10 оказался ещё большим куском куска, чем ил-2 и да, лётный состав это знал ничуть не хуже остальный.
Ответ на вопрос чем су-6 был лучше опять таки требует примерно сотни страниц текста. Потому берёте Растренина и читаете.

Добавьте, что 11 000 боевых потерь, это не только сбитые, но и подбитые машины, которые вернулись на аэродром, или совершили вынужденную посадку, но были списаны.

Как и 48 тысяч потерянных самолётов Люфтваффе. А ещё в этой цифре потерянные в результате катастроф. И?

А не озвучите потери РККА СССР за период 1941-1945 год, а не ту цифру, которую любят обсасывать наши историки, крича о том что "бабы ещё нарожают"? Что такое 25-30 млн. потери населения СССР за указанный период? Это общее уменьшение численности населения между переписями 1940 и 1946 года, вроде так. То есть, тут не только потери РККА, но и потери мирного населения, в том числе на окупированных территориях, а так же естественная убыль населения (банально, от естественных причин люди умирали, а вот родов стало много меньше).

Вы сами за меня аргументы придумываете или просто спорите с голосами в своей голове?

Согласно всем воспоминаниям летного состава, злейшим врагом Ил-2, была МЗА.

Нет. От огня мза ил-2 получал больше всего повреждений, но чаще возвращался разбитым на аэродром. От огня истребителя чаще всего самолёт погибал. Сказку о мза как главном враге (разумеется не отрицая опасность) использовал как раз Ильюшин как аргумент, что стрелок не нужен. К слову, проблема ил-2 была как раз в том, что его тонкая броня пробивалась любыми средствами мза вермахта

В случае действия в условиях насыщения позиций противника МЗА, и готовности её отбивать атаки, потери были катастрофические.

Кого отбивать? Мза отбивать? Чем и как?-))
Потери были катастрофические при заходах на повторное бомбометание, а оно было необходимо потому что ил-2 в силу недостатков конструкции не мог использовать всё своё вооружение в одном заходе. Кроме того он осень плохо совершал противозенитный манёвр и не мог эффективно встать в круг.

Кстати, говоря о низких потерях ударной авиации люфтваффе, многие, наши командиры, так же отмечали, недостаточность средств ПВО в частях.

Правильно отмечали. И что? К слову, тут Ильюшин пусть не будучи главным виновником, приложил руку к тому как негодяй Шпитальный расправился с конкурирующими кб и вполне себе способствовал отсутствию на вооружении ркка эффективной артиллерии калибров 22-35 мм

 

[Siledka]

Учту это Ваше мнение, может быть когда-нибудь, но...
Сейчас это мне Реально и совершенно точно НЕ интересно.
Независимо то того смешно это Вам или нет.

Услишьте меня наконец.

Я Вам даже разрешаю это мне Припомнить, если увидите меня участвующим в дебатах в отношении Ил-2.
Я Вам даже обещаю съесть свою шляпу, если такое произойдет.

А сейчас вы в чём участвуете?-))

 

[Siledka]

Рекомендую почитать мемуары Руделя и Гудериана. Надеюсь, их мнение, не может считаться предвзятым?

Что там Рудель с Гудерианом вам поведали?

 

[Siledka]

Зато у них есть о боевом применении. И совсем не наплевательское, а даже наоборот.

Читаем Растренина и не пишем глупостей. Вопрос не в том, что штурмовая авиация есть химера. Для немцев неприятным сюрпризом были ил рсы на штурмовиках, и зажигательные капсулы и особенно птаб-2,5-1,5. Но дело в том, что все эти боеприпасы не имели к Ильюшину абсолютно никакого отношения и были бы использованы на любом штурмовике, стоявшем на вооружении. Они использовались даже на эрзац-штурмовиках. Ил-2 в данном случае при чём тут? Он строился огромными тиражами и разумеется именно на него навешивалось это вооружение. Вопрос в том, было ли применение всего этого с ил-2 эффективнее альтернативных платформ или нет. Ответ: нет

 

[liv444]

А сейчас вы в чём участвуете?-))

А сейчас я участвую НЕ в обсуждении самого Ил-2, а в отношении наличия и применения Фактуры.

Разницу чувствуете?

 

[UNLL]

Что не так и по-2 т фоке-вульфами? Разговоры про «лучший самолёт» или «лучший танк» есть как раз мурзилка и бред. Разговор про эффективность того или иного самолёта есть вполне себе нормальная тема для изучения. И да, по-2 был чрезвычайно эффективен

вы же предложили сравнить по количеству сбитых и погибших на них, и на основании этого продвигаете вывод о том что Ил-2 был не нужный самолет.

Нет. От огня мза ил-2 получал больше всего повреждений, но чаще возвращался разбитым на аэродром. От огня истребителя чаще всего самолёт погибал. Сказку о мза как главном враге (разумеется не отрицая опасность) использовал как раз Ильюшин как аргумент, что стрелок не нужен. К слову, проблема ил-2 была как раз в том, что его тонкая броня пробивалась любыми средствами мза вермахта

Да ну

"Так, если в 1943 г. от огня немецкой зенитной артиллерии всех калибров ВВС КА потеряли 1468 Ил-2, то в 1944 г. (Яссо-Кишиневская, Севастопольская, Выборгская, Белорусская и др. наступательные операции) "Илов" было потеряно 1859 машин"

"Если в 43-м в воздушных боях было сбито 1090 Ил-2, то в 44-м - 882 машины" (с) * "Авиация и космонавтика 2001. Штурмовик «Ил-2» /В.И. Перов, О.В. Растренин/


Растренина будете опровергать?


И да, МЗА пробивала ил-2, как и любой другой самолет. НО, в случае отсутствия МЗА, например при ударе по колоннам, когда огонь велся из сего имеющегося стрелкового оружия, Илы выполняли работу, с минимальными потерями, а чаще без потерь, в то время как использования в ударах самолетов типа И-153/И-16 на начальном этапе войны, позже Ла-5, Лагг-3 и т.д., приводило к потерям.

Читаем Растренина и не пишем глупостей. Вопрос не в том, что штурмовая авиация есть химера. Для немцев неприятным сюрпризом были ил рсы на штурмовиках, и зажигательные капсулы и особенно птаб-2,5-1,5. Но дело в том, что все эти боеприпасы не имели к Ильюшину абсолютно никакого отношения и были бы использованы на любом штурмовике, стоявшем на вооружении. Они использовались даже на эрзац-штурмовиках. Ил-2 в данном случае при чём тут? Он строился огромными тиражами и разумеется именно на него навешивалось это вооружение. Вопрос в том, было ли применение всего этого с ил-2 эффективнее альтернативных платформ или нет. Ответ: нет

Ну давайте не будем растренина читать по принципу, тут читаю, тут не читаю, а вспомним тактику применения ПТАБ-2,5-1,5, и подумаем, какой другой самолет, мог так же эффективно их использовать?

 

[liv444]

Рекомендую почитать мемуары Руделя и Гудериана. Надеюсь, их мнение, не может считаться предвзятым?

Мемуарами, как и писуарами, нужно Уметь пользоваться,
Различая при этом Факты с "рваным тельником".

Когда Гудериан говорит, что утром 22.06.1941 года его танковая группа преодолела...
Не занятый Советскими войсками Полевой Укркпленный Район, этому есть и другие док-ва.

А вот когда многократно битый "ссаными тряпками" Гудериан "рвет на себе тельник", что если бы, не тупой Адольф Аллоизвич то вот тогда бы он-гениальный, всем этим Русским Ваням...
Показал свою "кузькину мать"...
То тогда позвольте НЕ поверить, что эта Псина умеет пользоваться... писуаром.

А уж про Мюнхаузена - Руделя... Вообще лучше помалкивать.

 

[Siledka]

А сейчас я участвую НЕ в обсуждении самого Ил-2, а в отношении наличия и применения Фактуры.

Разницу чувствуете?

Сферической фактуры в вакууме? Ну ок, серьёзная дискуссия, тут я некомпетентен

 

[Igor_f]

Это всё замечательно и разумеется родственники партийных бонз по определению были талантливыми конструкторами. Только простите в цитируемой вами благоглупости - это как? Проблемы ужасного исполнения советских самолётов всем прекрасно известны и собственно за качество - адаптацию к возможностям каждого завода, материалы и так далее тоже отвечало кб в том числе. Но обычно на это плевало, как плевал завод. Раз уж вы считаете, что в авиации специалист - то извините каким образом вы можете как специалист увидев вражью машину сказать, что она ничем не уступает, если от неё куски летят в полёте? У вас в руках конкретный образец, он на полигоне показывает конкретный результат. По результату он лучше или хуже вашей машины. И важно именно то, что в воздухе, а не то, что на бумаге. Я это к чему - использование подобных цитат, в изобилии гуляющих на просторах интернета, должно быть осторожным. А то ведь окажется еще и что попытка найти немецкий оригинал цитаты обернётся ничем. Конкретно эту я не проверял, но мне кажется, что как минимум видел её в разных вариациях

Интересно стало, Илюшин был родственником каких партийных бонз? При этом так уж получилось что на машинах его КБ летала штурмовая авиация и АДД

 

[liv444]

Сферической фактуры в вакууме? Ну ок, серьёзная дискуссия, тут я некомпетентен

Для вашего сведения...
Фактура - это Факты, с наличием Источника их происхождения.
Библиография -... Нуждается в пояснении?

 

[прокуратор понтий пилат]

и про 7:6 миллионов есть бред,

Это, между прочим, данные Кривошеева, и не доверять его цифрам, а доверять цифрам шизофреника СОЛЖЕницына и его собратьям по дурдому с синдромом Форрестола нет никаких оснований. Касательно продолжительности боевой жизни среднего Ил-2 я прямо не интересовался, но совсем недавно мне попадались цифры. Они, конечно, не совсем радужные, но 10 часов на один самолёт это деза чистой воды, ибо на деле это было в 6 раз больше.

 

[Siledka]

вы же предложили сравнить по количеству сбитых и погибших на них, и на основании этого продвигаете вывод о том что Ил-2 был не нужный самолет.

Значит во-первых самолёт был плохой, а то вы ещё начнёте мне приписывать тему, что вообще не надо было ничего производить. Плохой и бесполезный - не совсем синонимы.
Растренин вполне предлагает формулу для определения качества штурмовика. Она называется вероятность выполнения боевого задания. В этой формуле поражаемость один из основных элементов, но не единственный

Да ну

"Так, если в 1943 г. от огня немецкой зенитной артиллерии всех калибров ВВС КА потеряли 1468 Ил-2, то в 1944 г. (Яссо-Кишиневская, Севастопольская, Выборгская, Белорусская и др. наступательные операции) "Илов" было потеряно 1859 машин"

"Если в 43-м в воздушных боях было сбито 1090 Ил-2, то в 44-м - 882 машины" (с) * "Авиация и космонавтика 2001. Штурмовик «Ил-2» /В.И. Перов, О.В. Растренин/


Растренина будете опровергать?

А что именно вы предлагаете опровергать? Вы может не понимаете о чём мы? Да, количество зенитных средств в армиях (не только немецкой) к концу войны увеличивалось, количество истребителей у немцев уменьшалось. Соответственно менялись количество потерянных от разных причин ил-2.
Растренин в ожной из книг приводит версию (говорит чужую), что собственно Сталину и втюхали ил-2 из расчёта что он будет защищён от огня с земли и неуязвим для истребителей. И якобы под истребителями подразумевались английские пулемётные харрикейны и спитфайеры.
То, о чём сказал я - для ил-2 огонь с земли был менее губителен, чем атака истребителей.

И да, МЗА пробивала ил-2, как и любой другой самолет. НО, в случае отсутствия МЗА, например при ударе по колоннам, когда огонь велся из сего имеющегося стрелкового оружия, Илы выполняли работу, с минимальными потерями, а чаще без потерь, в то время как использования в ударах самолетов типа И-153/И-16 на начальном этапе войны, позже Ла-5, Лагг-3 и т.д., приводило к потерям.

Как это глубоко, Ватсон. Вопрос в том, что броня ил-2 с дистанции 400 метров пробивалась любой мза вермахта. Альтернатива бронекорпусу ил-2 это не небронированные деревянные истребители, а самолёт с хорошим бронированием жизненно важных узлов и двигателем воздушного охлаждения

Ну давайте не будем растренина читать по принципу, тут читаю, тут не читаю, а вспомним тактику применения ПТАБ-2,5-1,5, и подумаем, какой другой самолет, мог так же эффективно их использовать?

Любой другой штурмовик. И эффективность в данном случае определяется как раз формулой, о которой пишет Растренин

 

[Siledka]

Интересно стало, Илюшин был родственником каких партийных бонз? При этом так уж получилось что на машинах его КБ летала штурмовая авиация и АДД

А это к чему сейчас? Или Ильюшин у вас талантливый молодой конструктор, пришедший бла-бла-бла когда у старшего поколения идеи кончились?

 

[Siledka]

Это, между прочим, данные Кривошеева, и не доверять его цифрам, а доверять цифрам шизофреника СОЛЖЕницына и его собратьям по дурдому с синдромом Форрестола нет никаких оснований. Касательно продолжительности боевой жизни среднего Ил-2 я прямо не интересовался, но совсем недавно мне попадались цифры. Они, конечно, не совсем радужные, но 10 часов на один самолёт это деза чистой воды, ибо на деле это было в 6 раз больше.

У вас может и нет, а у меня есть. И не только у меня. Солженицын емнип вообще никаких книг про соотношение потерь не писал, то есть лезя в спор, вы даже не знаете фамилий основных авторов, в сей дискуссии участвующих, не знаете. Не хочу здесь ещё и это разводить, но цифра примерно 11 к 6-7 более приближена к действительности. Ваша цифра по ил-2 завышена. Факт, что ил-2 старались сначала отправлять в учебные полки и потом с пополнением перегонять на фронт - доказан и описан. Разумеется выпуск самолётов был большой, часть шла в резерв, много попадало на фронт. Но смысла это не меняет - средний налёт ил-2 в боевых условиях был мизерным

 

[Igor_f]

А это к чему сейчас? Или Ильюшин у вас талантливый молодой конструктор, пришедший бла-бла-бла когда у старшего поколения идеи кончились?

Ваше же утверждения что самолеты протаскивали у кого лапа волосатей и родственники в партийных бонзах, вот и спросил. Кстати говоря прослушал историка ссылку на которого вы давали и сравнивая с тем что знал по этой теме - ничего нового, остальное вопрос как это объяснять. Вариант Ил-2 с мотором М-82 для меня новость. Считать самолет плохим или хорошим только по тому соответствует он заданию военных или нет неправильно, само задание может не отвечать как требованием к новому виду самолета и реалиям. Кстати задание военных и не отвечало так как хотели штурмовик-легкий бомбардировщик, в результате получался либо штурмовик либо легкий бомбардировщик. Вечный спор что лучше - истребитель бомбардировщик или штурмовик, продолжился и после Ил-2. То что в результате вернулись к варианту со стрелком с доработками (они были и по одноместному варианту при внедрение в серию) показывает что важнее для штурмовика скорость или защита задней полусферы. По сути поступившись скоростью сразу можно было доработать двухместный вариант не запуская в серию одноместный, но военные не поступились.

 

[Siledka]

Ваше же утверждения что самолеты протаскивали у кого лапа волосатей и родственники в партийных бонзах, вот и спросил. Кстати говоря прослушал историка ссылку на которого вы давали и сравнивая с тем что знал по этой теме - ничего нового, остальное вопрос как это объяснять. Вариант Ил-2 с мотором М-82 для меня новость. Считать самолет плохим или хорошим только по тому соответствует он заданию военных или нет неправильно, само задание может не отвечать как требованием к новому виду самолета и реалиям. Кстати задание военных и не отвечало так как хотели штурмовик-легкий бомбардировщик, в результате получался либо штурмовик либо легкий бомбардировщик. Вечный спор что лучше - истребитель бомбардировщик или штурмовик, продолжился и после Ил-2. То что в результате вернулись к варианту со стрелком с доработками (они были и по одноместному варианту при внедрение в серию) показывает что важнее для штурмовика скорость или защита задней полусферы. По сути поступившись скоростью сразу можно было доработать двухместный вариант не запуская в серию одноместный, но военные не поступились.

Прослушали историка? Ну молодец, рад за вас. Зачем читать пару тысяч страниц, когда можно послушать 5 минут и сказать, что ничего нового. А потом правда сказать, что первый раз про ил-2м-82 слышите-)) Может лучше всё же сначала почитать, потом своё мнение об историке выстраивать? Или вы из поколения, которое чтение считает атавизмом и черпает знания из тик-тока?

 

[RusoTuristo]

Igor_f, желаете серьезно общаться с селедкой? не советую.

 

[mishk]

Igor_f, желаете серьезно общаться с селедкой? не советую.

А зря. Может быть не самый приятный собеседник, но что уж точно человек прочитавший очень многое по истории авиации. И да, одно дело прослушать пусть даже часовой ролик и совершенно другое прочитать много умных книжек.