Отечественный авиапром - общая дискуссия

[Посторонним В]

Ну вот - я имею текст Новожилова Г.В. и цифры конкретные. А Вы - предлагаете мне в кач-ве опровержения "ветку". И кого из них я должен - сугубо по законам советского источниковедения - послать в "пешее эротическое"??

"Цифры конкретные" хотелось бы посмотреть. Что же до остального - ох-х... придётся в очередной раз приводить один и тот же текст.
Интересно, почему одни и те же люди, прочтя его на одной ветке форума, на другой делают вид, что в глаза его не видели?..
Итак :
1. Ил-96 - это не Ил-86Д:
На уважаемом ресурсе Авиация России в статье Ил-96-400М — дальнемагистральный широкофюзеляжный самолёт сказано следующее:

Первоначально предполагалось, что дальнемагистральный аэробус будет дальнейшим развитием самолёта Ил-86 и сохранит с ним максимально возможную конструктивную общность. В соответствии с таким подходом новый самолёт, получивший обозначение Ил-86Д ("дальний"), имел одинаковую с Ил-86 конструкцию фюзеляжа, оперения, основных бортовых функциональных систем. Это позволяло сократить сроки создания новой машины, быстро внедрить её в серийное производство параллельно с производством самолёта Ил-86. От своего предшественника Ил-86Д отличался только площадью крыла (470 м2) и новыми двигателями НК-56 с большой степенью двухконтурности и малым удельным расходом топлива в крейсерском полёте.

В 1978 году, используя результаты работ по проекту Ил–86Д, в ОКБ приступили к разработке самолёта Ил–96 с Т–образным оперением, крылом большого удлинения сверхкритического профиля и площадью 387 м2. Проработка такого варианта дальнемагистрального аэробуса велась в ОКБ до 1983 года. К этому времени в области авиационной науки и авиастроении был достигнут прогресс, который позволил отказаться от идеи создания самолёта Ил–96 с использованием в его конструкции многих готовых агрегатов и систем самолёта Ил–86. В ОКБ было принято решение разрабатывать принципиально новый широкофюзеляжный самолёт Ил–96–300.

2. Конструкция фюзеляжа:
В той же статье об этом говорится следующее:

Фюзеляж Ил-96-300 такого же диаметра, что и у Ил-86 - 6,08 м. Однако конструкция фюзеляжа существенно изменена для повышения его надёжности, обеспечения безопасности при повреждении, уменьшения скорости роста трещин, обеспечения заданного ресурса, снижения массы и улучшения качества наружной поверхности.

Что же это за изменения?
В Ил-96-300 применена оригинальная клеено-клёпаная конструкция фюзеляжа с применением дублирующей решётки, что позволило создать планер с великолепным весовым совершенством.
На соседнем ресурсе ув. leutenant приводил скан статьи об Ил-96 1995 г. Там я и обнаружил этот фрагмент:

Фюзеляж
Его основу составляет обшивка с дублёром-решёткой, который выполняет роль усиливающего элемента и располагается в местах установки шпангоутов, стрингеров, различных вырезов. Такая конструкция гарантирует повышенную надёжность фюзеляжа. Дублёр-решётка в три-пять раз снижает скорость роста трещин в обшивке фюзеляжа. Он обеспечивает сохранение прочности гермокабины и рабочего избыточного давления в ней при трещинах длиной в один метр. В ранее применявшихся конструкциях фюзеляжей это привело бы к взрывной декомпрессии. Использование дублёра-решётки способствует также снижению массы фюзеляжа и улучшению качества его внешней поверхности.

3. Конструкция крыла:
Обратимся опять же к Авиации России:

Размах крыла увеличили до 60 м и уменьшили его стреловидность, при этом площадь крыла сократилась до 350 м2. На законцовках крыла появились винглеты высотой 3,1 метра и углом отклонения от горизонтальной оси 15°.
[...]
Крыло Ил-96-300 оснащено сложной и эффективной взлётно-посадочной механизацией, состоящей из предкрылков вдоль всего его размаха, внутреннего двухщелевого и наружного однощелевого закрылков, а также органов поперечного управления: внутренних элеронов и интерцепторов. С целью снижения износа силовых элементов крыла и большей сопротивляемости самолёта болтанке была разработана система демпфирования колебаний крыла, в которой задействованы внешние элероны, работающие в автоматическом режиме, в поперечном управлении самолётом они не участвуют, креном управляют внутренние элероны.

Конструкция силового кессона крыла разработана с использованием монолитно-сборных панелей с более высоким, чем на Ил-86, уровнем расчётных напряжений при обеспечении требуемой прочности, ресурса и живучести. Это достигнуто путём применения в конструкции панелей новых материалов как с повышенными характеристиками вязкости разрушений, малоцикловой усталости, с низкими скоростями роста трещин, так и высокопрочных, с повышенной прочностью на разрыв и хорошими усталостными характеристиками.

Для сокращения числа продольных и поперечных стыков, являющихся основным источником усталостных трещин, в конструкции планера самолёта Ил-96-300 применяются длинномерные и широкие полуфабрикаты. Другой особенностью крыла является большой объём применения сотовых конструкций. Из них изготавливаются носовая и хвостовая части крыла, створки отсеков шасси, различные элементы механизации крыла: интерцепторы, элероны, часть закрылков.

Таким образом, Ил-96 имеет полностью новый планер по сравнению с Ил-86, новые двигатели и большое число систем. Т. е. это совершенно новый самолёт.

 

[liv444]

Ещё раз: ваша фраза "Россия на "Климове" произвела 230 двигателей ВК-2500 для себя" - голимое враньё. Возразить есть что?

Соглашусь. Вы правильно процитировали, там было написано "230 двигателей ВК-2500/ТВ3-117". При этом "Вертолеты России" поставили клиентам в России более 100 новых вертолетов. Что фактически "бьется" с числом произведенных на "Климове" двигателей.
И что это (ТВ3-117) поменяло? Что Вы сказать-то хотели?

Ну, естественно. Если факты противоречат тому, что вы тут безапелляционно изрекаете, то вам это по фигу - тем хуже для фактов.

Вот именно: "Истина в науке, не позволяйте фактам вводить Вас в заблуждения"(ц, Гегель)
А факт в том, что в 2019 году с питерской площадки "Климова" сошло 230 двигателей, которыми оснащались вертолеты для российских заказчиков.

Безграмотность на марше. Причём безграмотность вопиющая - на Ми-38, как известно любому дилетанту, стоят ТВ7-117В. И вы ещё пытаетесь тут что-то из себя изображать.

Это может говорить только о том, что я поспешил и не перепроверился. И не более.
Постараюсь запомнить, Спасибо.

Продолжаете демонстрировать глубину своих "познаний"?
"Кое-где" - это в АР МАК и в АР РФ (который при Росавиации). И более нигде.

Тоже поспешил. Пока была инфо только о заинтересованности.

Разве что в ваших влажных фантазиях. В реальности же М-С пашет на себя - и зарабатывает деньги. Только за май текущего года запорожцы экспортировали движков на $23+ млн.

Да-да. Я все помню про "чисто рыночные" Бобики и Арбузы, Ге, Сафран и ПрайтУитни.
И "рынок, который фффсё-ё сам отрегулировает".
Я от Вас это уже слышал мно-го-крат-но. Рыночник Вы наш.

А мы деньги тратим: сначала балаболам из "Климова", которые трындят о своих успехах (под аплодисменты вам подобным), а потом тем же запорожцам.

Я уже от Вас многократно слышал, что нам, однозначно, нужно молиться на М-С и у него отсасывать.
Чтобы именно они работали и зарабатывали, а не, типа, "балаболы в рашке и ОДК".

Это старый рецепт. Его сформулировал один американский генерал в период войны во Вьетнаме. Формулировка звучала так: "А почему бы нам не сказать, что мы уже победили, и не смыться отсюда к е...ней матери?"
Вы его достойный наследник.

Как действовали "пиндосятские енералы" во Вьетнаме и что они звиздели - это мне глубоко фиолетово.
Меня в ВЗРКУ ПВО обучали генерал и офицеры, которые вдули тем "пиндосятским енералам" и носили Боевые Ордена за ту войну.

Так вот, не спешите, 2020 год непременно закончится, и мы вновь узнаем его результаты, как для М-С, так и для ОДК-Климов с Вертолеты России. А там тенденция однако, результаты ОДК-Климов год от года Лучше.
А от бывшей УССР "хорохорится" только одна блоххерша и персонально Вы.

 

[liv444]

Частично вы своей цели уже добились: глядя на тот бред, который вы несёте по Ми-38, кое-кто точно не захочет выглядеть таким (термин опущен). И займётся самообразованием.

Это была ошибка. Это Да.
А вот счет Вашим "прыжкам" в отношении "окопа" и "скакуасов" лично мною уже давно потерян.

 

[liv444]

А это тогда что?

Я признал свою ошибку за то, что связал Ми-38 с ВК-2500х. И за то что Ми-38 прошел сертификацию не только у нас.
Это не отменяет проблем "Климова" с двигателями ВК-2500ПС и с ТВ7-117В.
Об чем Вам камрад A_Z вполне квалифицированно может объяснить.

И, Да, я работал в Промышленности и после с Промышленностью. В авиапромышленности сейчас работает мой родной брат.

 

[Aleks W]

Ил-96 MTOW 240 тн
В-767 186 тн
Дальность и вместимость сопоставимы.
96- провал

Стандартная компоновка у 96-го - 9 кресел в ряд. У 767 - 7 кресел. Так что потенциальная вместимость у ИЛа намного выше. Другое дело, что этот потенциал не был реализован в силу общего развала 90-х годов, сыростью ПС-90 итд. Самолёт изначально проектировлся под двигатели 18 тонн (НК-56), но работы по нему свернули.

В варианте "шпроты в банке" на 767 ставили и 8 кресел, но тогда и на 96-й можно было бы 10 влепить как и на 777. Скажем 10 кресел и на A-350 тоже имеет место быть, хотя салон у него уже чем на Ил-96.

 

[A_Z]

При этом "Вертолеты России" поставили клиентам в России более 100 новых вертолетов.

Ссылка на источник этой цифры будет?

Что фактически "бьется" с числом произведенных на "Климове" двигателей.

А куда вы относите 70 "рижских" ВК-2500?
Они в эти 230 штук входят - или идут "сверх того"?

А там тенденция однако, результаты ОДК-Климов год от года Лучше.

Подтвердить этот тезис конкретными цифрами можете?

 

[A_Z]

Стандартная компоновка у 96-го - 9 кресел в ряд. У 767 - 7 кресел. Так что потенциальная вместимость у ИЛа намного выше.

А можно узнать методику оценки "потенциальной вместимости" по количеству кресел в ряду?

 

[тошка]

По поводу вместимости, то предел ИЛ96 - 300 мест, В767 - 330 (вроде), так, что методики, ряды, и прочее это ерунда. Самолеты примерно одинаковой вместимости - около 300 мест в скотовозном варианте.

 

[тошка]

Кстати, а зачем вообще что то "улучшать" кхе кхе... Пусть те кому нужны самолеты и сами же занимаются. Почему государство должно в это лезть? Захочет Нацпер летать на ИЛ96, пусть и договаривается с ВАСО и прочими. Захотят Зеленые МС21 то же самое. Государство выглядит глупо -тратя деньги на все эти лжепрожекты, в то время как потенциальные покупатели всеми силами отбиваются от "распрекраснейших" отечественных самолетов

 

[alpet]

Пусть те кому нужны самолеты и сами же занимаются.

В текущих условиях они никому, кроме государства, и не нужны. Но, во-первых, надо как-то "пилить" деньги и ещё надо как-то сохранять рабочие места людей, дабы не "бузотёрили". Вспомните тот же АвтоВАЗ, который планово убыточен, но если его закрыть - люди на вилы поднимут местные власти.

 

[liv444]

Ссылка на источник этой цифры будет?

О том, что в 2019 году в России планировали выпустить более 200-250 вертолетов, Вы найдете и без меня.
Весь вопрос заключается только в том, сколько из них по ГОЗ получили ВВС, ФСБ и прочие госструктуры, и оснащались двигателями с питерской площадки "Климова", а сколько оснащались двигателями с М-С и шли на коммерческие/экспорт "борта".
И я эту цифорку для "госструктур" нашел. Правда не оффициальную (такого сейчас быть не может), но ее прокачал кто-то на косвенных.
Качественно прокачал. Где сейчас ее найти, я этого уже не помню. Поэтому и написал6 : "более 100".
Там получалось меньше бортов, чем 230 разделить на 2 равно 115. Т.е. там получались и ЗИПовские двигуны.

А куда вы относите 70 "рижских" ВК-2500? Они в эти 230 штук входят - или идут "сверх того"?

Они идут сверх того. Это двигатели не для вертушек ГОЗа и Госструктур. Это двигатели для коммерческих/экспортных бортов.
Это Вы уже вполне можете поверить на сайте известной Вам "конторы", которую, впрочем, Вы отрицаете, как источник инфо.
И очень напрасно.

Подтвердить этот тезис конкретными цифрами можете?

Что подтвердить? Что питерская площадка "Климова" в:
- 2018 году совершенно офф-но выпустила - 130 двигателей;
- 2019 году - 230 двигателей.
А ранее совершенно оф-но было так:
- 2014 год - 10 (десять) двигателей (если помните, то там мелькали отдельные узлы еще советского производства);
- 2015 год - 30 двигателей;
- 2016 год - 60 двигателей;
- 2017 год - 100 двигателей.

Или 10 - 30 - 60 - 100 - 130 - 180 - 230 - это не прогресс в производстве?
При этом, а я Вам напомню, что идет еще и процесс расширения мощностей площадок по производству "комплектухи".
Сначала речь вели о 300 машинокомплектов в год для ВК-2500.
С инфо о вводе на УМПО последней (4-й) площадки появилась цифорка о 350 машинокомплектов в год.
Причем уже не только для вертолетов Камова и Миля, но и для Ансата и Ми-38.
Вам этого мало?

 

[тошка]

В текущих условиях они никому, кроме государства, и не нужны. Но, во-первых, надо как-то "пилить" деньги и ещё надо как-то сохранять рабочие места людей, дабы не "бузотёрили". Вспомните тот же АвтоВАЗ, который планово убыточен, но если его закрыть - люди на вилы поднимут местные власти.

А увольнять с ВАСО почти, что и некого. В 80-е ежегодно строилось до 10 ИЛ-86, а теперь 1 ИЛ-96 в несколько лет. Там и сотрудников то тыщи 4 может и не наберется.

 

[alpet]

А увольнять с ВАСО почти, что и некого. В 80-е ежегодно строилось до 10 ИЛ-86, а теперь 1 ИЛ-96 в несколько лет. Там и сотрудников то тыщи 4 может и не наберется.

Для Воронежа 4 тысячи сотрудников плюс их семьи - это много. Волна точно пойдёт, если соберутся закрывать. Очевидно, что 4 тысячи новых рабочих мест в Воронеже просто так не найти.

 

[Aleks W]

По поводу вместимости, то предел ИЛ96 - 300 мест, В767 - 330 (вроде), так, что методики, ряды, и прочее это ерунда. Самолеты примерно одинаковой вместимости - около 300 мест в скотовозном варианте.

Так и A321 совсем недавно начал летать в объёме 240 кресел (максимум). Переконфигурировали салон, выходы, вес подняли почти до 100 тонн - и как новый самолёт.

А можно узнать методику оценки "потенциальной вместимости" по количеству кресел в ряду?

По-моему, из моего поста понятно, что имелась ввиду разница в доступной ширине салона / фюзеляжа.

 

[тошка]

Для Воронежа 4 тысячи сотрудников плюс их семьи - это много. Волна точно пойдёт, если соберутся закрывать. Очевидно, что 4 тысячи новых рабочих мест в Воронеже просто так не найти.

Не думаю. В 80-е на ВАСО работало тысяч 30 если не больше и ничего, разогнали нахрен и всё.

 

[Black Cat]

Для Воронежа 4 тысячи сотрудников плюс их семьи - это много. Волна точно пойдёт, если соберутся закрывать. Очевидно, что 4 тысячи новых рабочих мест в Воронеже просто так не найти.

Кто ж будет "минусовать" всех сразу одним махом?
Постепенно, постепенно. Мелкими порциями.
Если даже сравнить с советскими временами - 4 тыщи это еще не пшик, но уже совсем немного.

 

[тошка]

Кто ж будет "минусовать" всех сразу одним махом?
Постепенно, постепенно. Мелкими порциями.
Если даже сравнить с советскими временами - 4 тыщи это еще не пшик, но уже совсем немного.

Кстати минусовать никого не надо, достаточно соответствующую зп установить.

 

[ashkalikov]

https://www.e-disclosure.ru/portal/files.aspx?id=2227&type=3

 

[E-gen]

Кто ж будет "минусовать" всех сразу одним махом?
Постепенно, постепенно. Мелкими порциями.
Если даже сравнить с советскими временами - 4 тыщи это еще не пшик, но уже совсем немного.

Если даже всем этим людям тупо платить пособие по безработице в размере нынешней нищенской зарплаты - то выйдет гораздо дешевле.
А если не считать их всех бесполезным дебилами, которые ни к чему самостоятельно не пригодны, то можно предположить, что, хотя бы, часть из них начнёт делать что-то полезное, ну, там, новый Гугл создаст... -)

 

[тошка]

Ну вот и цифры. 1739 занятых и 4500 нанятых хотя ИМХО эти цифры завышены процентов на 20. ну мы все знаем как и зачем это делается.