Быть или не быть Ил-96

[xoid]

Производство в конце концов всегда принесет деньги. Если покупать Б-777, деньги закончатся куда быстрее.

Вам выше на пальцах объяснили, что это не так.

НО так как Ил-96 это уникальные знания и ноу-хау,

Какие "уникальные знания и ноу-хау"? Хотя бы парочку.

Как кстати и для производства Русланов, которое рано или поздно будет (может и не в форме Руслана а в форме распухшего варианта 76-го).

Русланы производиться не будут. А Ил-76 производится и сейчас, причем после довольно глубокой модернизации. Но почему-то его вы в расчет не берёте, почему-то считая носителем неведомых уникальных знаний лишь Ил-96.

 

[stranger267]

Вам выше на пальцах объяснили, что это не так.

Какие "уникальные знания и ноу-хау"? Хотя бы парочку.

Русланы производиться не будут. А Ил-76 производится и сейчас, причем после довольно глубокой модернизации. Но почему-то его вы в расчет не берёте, почему-то считая носителем неведомых уникальных знаний лишь Ил-96.

Русланы делать придется, без вариантов. Может лет через 5, может вместе с Китаем, но придется. Аналогично и аналог Ил-96 - придется делать. И лучше начать раньше чем позже.

А ноу хау там полным полно. Иначе их бы все лепили кому не лень, а реально могут слепить лишь Боинг, Аэробус и Россия.

 

[xoid]

Русланы делать придется, без вариантов. Может лет через 5, может вместе с Китаем, но придется.

Это будет другой самолёт.

А ноу хау там полным полно.

Ну раз полно, то и пару примеров сможете привести? Таких, чтоб стало понятно: сейчас свернем производство Ил-96 - и всё, больше никогда не сможем.

А ноу хау там полным полно. Иначе их бы все лепили кому не лень, а реально могут слепить лишь Боинг, Аэробус и Россия.

Но почему-то как только рынок открылся, полный ноу-хау Ил-96 стал никому не нужен - все довольствуются Боингом и Эйрбасом. Почему, не подскажете?

 

[61701]

Неплохо бы вкладывать и в межгалактические крейсеры, но денег нет. А те, что есть, надо тратить с умом.


Иностранные производители идут по пути модернизации по ряду причин - в силу существования отлаженного производства, обученного персонала в авиакомпаниях, прогнозируемого спроса. Ил-96 ничем из вышеперечисленного похвастаться не может.


А к чему такая аналогия? Кто-то куда-то спешит? Гипс снимают, клиент уезжает? Пока будет создаваться отечественный самолет, авиакомпании могут полетать на иномарках.

1. Кто Вам сказал,что денег нет? Причем здесь межгалактические крейсеры? Повторюсь,на олимпиаду по данным некоторых СМИ потратили 1,5 триллиона . Почему нет денег на Ил-96?
2. Отлаженное производство рождается при наличии хоть какого то производства ,а не прилетает с другой планеты. Персонал легко обучается в УТЦ. Месяц и готово. Пять лет тому назад,я переучивался на Ан-148,а кто то на ССЖ. Поверьте переучится на Ил-96 не составит для большинства авиаспециалистов никакого труда. Тем более все это на русском языке. Спрос рождает лобби и борьба с конкурентами и в эту тему вкладывают и А и Б. Если не купите Боинх - отключим газ
3. Вы не понимаете смысла моего предыдущего поста. Кто будет летать на иномарках,если у народа нет работы и соответственно нет денег на авиабилет? Пока умелые головы будут тратить народные деньги и придумывать очередной космолет ССЖ,что народу то делать? Пить под забором ? На иномарках задействован мельчайший процент летного ,технического состава и бортпроводников. Это капля в масштабах страны. Почему ради этой капли все должны ждать чего то? Для кого вообще в стране гражданская авиация?
4.Для того чтобы понимать какие ноу хау присутствуют в ильюшинских машинах,надо по крайней мере знать эти самолеты.

 

[Vik63]

Повторюсь,на олимпиаду по данным некоторых СМИ потратили 1,5 триллиона . Почему нет денег на Ил-96?

А Вы не заметили что сами ответили на свой вопрос?

 

[61701]

А Вы не заметили что сами ответили на свой вопрос?

Да ладно Вам. Пару квартирок с залежами как у Захарченко вот Вам и денежки.

 

[xoid]

Да ладно Вам. Пару квартирок с залежами как у Захарченко вот Вам и денежки.

Это называется "внебюджетное финансирование". Изыщите средства - стройте хоть Ил-96, хоть Звезду смерти.

1. Кто Вам сказал,что денег нет?

Вы же и сказали -

у народа нет работы и соответственно нет денег на авиабилет?

Или вы планируете всю страну таким образом трудоустроить?

А олимпиада была давно, как и нефть по 150 ам.рублей за бочку.

Спрос рождает лобби и борьба с конкурентами и в эту тему вкладывают и А и Б. Если не купите Боинх - отключим газ

Ага, пойдите, отключите газ Люфтганзе. А заодно и Эмирейтс с Катаром можно попробовать. Эпическое будет зрелище.

 

[61701]

Это называется "внебюджетное финансирование". Изыщите средства - стройте хоть Ил-96, хоть Звезду смерти.


Вы же и сказали -

Или вы планируете всю страну таким образом трудоустроить?

А олимпиада была давно, как и нефть по 150 ам.рублей за бочку.


Ага, пойдите, отключите газ Люфтганзе. А заодно и Эмирейтс с Катаром можно попробовать. Эпическое будет зрелище.

Вы что ,меня хотите убедить что нашей стране не нужны авиазаводы и Ил-96? Странный Вы человек. Да,я искренне хочу чтобы молодые люди шли работать на авиазаводы,на предприятия выпускающие электронные системы,системы управления и гидравлику. Время торгашей уходит вместе с Боингами.

 

[stranger267]

Это будет другой самолёт.


Ну раз полно, то и пару примеров сможете привести? Таких, чтоб стало понятно: сейчас свернем производство Ил-96 - и всё, больше никогда не сможем.


Но почему-то как только рынок открылся, полный ноу-хау Ил-96 стал никому не нужен - все довольствуются Боингом и Эйрбасом. Почему, не подскажете?

Потому что их выпуск был налажен массово, рубль был дорогим из за нефтедолларов, и они летают ажно на 10 - 20 процентов экономичнее. Если бы был сразу и выпуск Ил-96 и пошлина на Б-777 в 40 процентов от каталожной цены, летали бы точно так же на Ил-96.

К тому же в 90-х двигатели еще были недоведенными. Но даже и на таких вполне летали по всему свету на Ил-96. Переход на 777 все что дал это парочку яхт владельцам авиакомпании, и никаких бенефитов пассажирам - цены на билеты не упали ни на рубль...

 

[Посторонним В]

Какие "уникальные знания и ноу-хау"? Хотя бы парочку.

ОК:
1. Длинномерные конструкции крыла;
2. Оригинальная клеено-клёпаная конструкция фюзеляжа с применением дублирующей решётки с наибольшим, наряду с B777, диаметром фюзеляжа в классе,
что позволило создать планер с великолепным весовым совершенством.
На соседнем ресурсе ув. leutenant приводил скан статьи об Ил-96 1995 г. Там я и обнаружил этот фрагмент:

Фюзеляж
Его основу составляет обшивка с дублёром-решёткой, который выполняет роль усиливающего элемента и располагается в местах установки шпангоутов, стрингеров, различных вырезов. Такая конструкция гарантирует повышенную надёжность фюзеляжа. Дублёр-решётка в три-пять раз снижает скорость роста трещин в обшивке фюзеляжа. Он обеспечивает сохранение прочности гермокабины и рабочего избыточного давления в ней при трещинах длиной в один метр. В ранее применявшихся конструкциях фюзеляжей это привело бы к взрывной декомпрессии. Использование дублёра-решётки способствует также снижению массы фюзеляжа и улучшению качества его внешней поверхности.

На мой взгляд, вполне подходит под определение: "уникальные знания и ноу-хау".

И ещё один момент. В процессе дискуссий о возможности или невозможности модернизации Ил-96 часто используется тезис об устаревшей конструкции его планера, который не исправить никаким современным двигателем. И даже новое суперсовременное крыло якобы ему не поможет, потому что фюзеляж "тяжёл и родом из 70-х".
Последнее утверждение полностью опровергается приведённым выше описанием совершенно новой, по сравнению с Ил-86, конструкции фюзеляжа. Я уже не говорю о корректности такого высказывания в целом (опять хрестоматийный пример Боинга, который "протащил" фюзеляж своего реактивного первенца В707 абсолютно по всем(!) своим узкофюзеляжным машинам - B727, B737, B737Classic, B757, B737NEO, B737MAX).
В общем, захотелось лично убедиться в "неконкурентоспособности" планера Ил-96, и я провёл нехитрый анализ весового совершенства широкофюзеляжных лайнеров, просто соотнеся вес пустого самолёта с его максимальным взлётным весом. При этом сюда, конечно, попадает и вес всех систем и агрегатов, с которым у нас традиционно было "не очень".
Я тут уже приводил эти цифры, но почему-то не могу найти тот пост. Поэтому - да простят меня собеседники, - процитирую сам себя:

Говоря о возможном появлении Ил-96-400М, критики проекта обычно выделяют 2 неустранимых обстоятельства:
1. Низкая топливная эффективность по сравнению с конкурентами.
2. Устаревшая, отсталая конструкция.
С первым тезисом спорить бессмысленно - наши гражданские (и не только) двигатели всегда проигрывали западным, к тому же мы никогда не имели двигателя в классе 30+ тонн, который позволил бы создать 2-двигательный ШФ ДМС.
Но, критикуя программу развития Ил-96, утверждается, что ему не поможет и условный ПД-35, т. к. и конструкция планера тоже безнадёжно устарела. Я долго принимал на веру этот аргумент, но вот решил-таки проверить.
Взял из открытых источников вес пустого и МВМ для Ил-96-300, Ил-96-400 и близких по классу конкурентов и посчитал в процентном отношении долю веса конструкции в максимальном взлётном. Так сказать, "весовую культуру" планера. И вот какая неожиданная картина получилась:
Ил-96-300 - 117/250=46.8%
Ил-96-400 - 122/270=45,2%

В767-300 - 86/158,8=54,2%
B767-300ER - 90/186,9=48,2%
В767-400 - 104/204=51.0%
В777-200ER - от 135,6/263=51,6% до 143,8/297,6=48,3%
B777-200LR - от 155,6/322=48,3% до 156/347,8=44,8%

A330-200 - 120,5/233=51,7%
A350-900 - 115,7/265=43,7%

Простейший анализ подтверждает, что КБ Ильюшина при проектировани Ил-86 и Ил-96 подтвердило свою блестящую весовую культуру. И эта конструкция и поныне остаётся на уровне самых современных мировых разработок. Куда уж до него композитному "дримлайнеру":
В787-8 - 154/228=67,5% (!!!)
B787-9 - 174,2/252,6=58,3%

Получается, что весовая эффективность планера Ил-96-300 выше, чем у его современника B767, а у Ил-96-400 находится на уровне самой тяжёлой версии боинговского бестселлера B777-200. И это несмотря на то, что 96-й имеет 4 двигателя вместо 2-х у конкурентов, а весовая культура его оборудования и систем явно ниже. Только новейшая разработка Airbus смогла дотянуться до весовых параметров ильюшинцев. Разница в 1,5% через 20 лет!

 

[Бурундук]

Посторонним В, а откуда вы брали массы B787? Они мне кажутся странными, т.к. B787-800 берёт 96,5 тонн топлива, B787-900- 105,5 тонн. Сейчас серьёзных источников под рукой нет, но в Википедии, скажем, Мпуст = 109,95 и 128,85 тонн, а не 154 и 174 тонны, как в вашем посте.

По Ил-96-300 я уже писал, что в РЛЭ указана Мпуст = 120,4 т, вес конструкции получается 48,2%, а не 46,8%.
Вес Ил-96-400М точно 122 т? У грузового Ил-96-400Т 122 т, а грузовые варианты обычно заметно легче (нет оборудования салона, не нужна мощная СКВ).

 

[Посторонним В]

Посторонним В, а откуда вы брали массы B787? Они мне кажутся странными, т.к. B787-800 берёт 96,5 тонн топлива, B787-900- 105,5 тонн. Сейчас серьёзных источников под рукой нет, но в Википедии, скажем, Мпуст = 119,95 и 128,85 тонн, а не 154 и 174 тонны, как в вашем посте.

Я уже говорил, что не претендую на абсолютную точность. Цифры взял из публичных источников: отсюда и отсюда. Они совпали, поэтому дальше не искал. Если вы приведёте другие со ссылкой на заслуживающий доверие источник, буду благодарен. Потому что меня, признаться, они тоже слегка озадачили.

По Ил-96-300 я уже писал, что в РЛЭ указана Мпуст = 120,4 т, вес конструкции получается 48,2%, а не 46,8%.
Вес Ил-96-400М точно 122 т? У грузового Ил-96-400Т 122 т, а грузовые варианты обычно заметно легче (нет оборудования салона, не нужна мощная СКВ).

Спасибо, принимается. Но всё же это не меняет картину принципиально, n'est-ce pas?
Особенно, учитывая 4 двигателя против 2-х у конкурентов, древние отечественные кабельные системы, ПНК etc.

 

[Бурундук]

Посторонним В, принципиально (не считая 787) это картину не меняет, согласен.
Flight International даёт для Boeing 787-8 110 т Mпуст. Вес конструкции 110/219,5 = 50,1%.

 

[gourry]

Что важнее - когда был построен последний фюзеляж? Если верить РП, то последняя партия синхронно была запущена в 2009 году (причем РП сомнительный источник, и вопрос, когда была сделана бочка и крыло на самом деле все еще открытый), и мариновалась на ВАСО до шести лет включительно, или 96022/23 были позже заложены? При такой разбежке не удивлюсь, если по сути пресловутые компетенции уже пролетели, и на него уже весь процесс освоения нужно проходить по новой, пускай и по уже готовой КД и большей части ТД, и с большей частью оснастки в наличии.

 

[Посторонним В]

Посторонним В, принципиально (не считая 787) это картину не меняет, согласен.
Flight International даёт для Boeing 787-8 110 т Mпуст. Вес конструкции 110/219,5 = 50,1%.

Спасибо. Интересно было бы посмотреть ещё какие-то источники, желательно, документацию. Уж больно велика разница. И репутационные риски для Боинга.
Кстати, насчёт композитов в Ил-96. Нашёл любопытную статью. Вот фрагмент оттуда:

На рис. 7 показано применение композитов в конструкции планера дальнего магистрального широкофюзеляжного самолета Ил-96-300 (КБ им. С.В.Ильюшина). В конструкции самолета нашло применение большое количество композитов (1650 кг), что позволило уменьшить его массу на 520 кг. Особенность применения композитов в планере самолета Ил-96-300 состоит в том, что все элементы конструкции изготовлены с использованием гибридных материалов. В тонких обшивках на поверхность из пропитанных углеродных лент наформовывается за единый технологический процесс слой органической ткани, обеспечивающий эрозионную стойкость и защиту хрупких слоев углепластика от повреждений в процессе эксплуатации. В более нагруженных конструкциях слои органопластика расположены равномерно по толщине обшивок (25% слоев органопластика от общего количества слоев), что обеспечивает более высокую трещиностойкость гибридных конструкций по сравнению с углепластиковыми. Кроме того, применены дополнительные слои из стеклоткани, исключающие контакт коррозионноактивного углепластика с алюминиевыми и стальными деталями. Таким образом, снижается трудоемкость выполнения сборочных работ и подгонки деталей при сборке, так как в этом случае сверление и резка производятся по слоям стеклоткани, что более технологично. Большое внимание при изготовлении самолета Ил-96-300 уделено коррозионной стойкости композитов.

Рис. 7. Применение композиционных материалов в конструкций планера самолета Ил-96–300: 1 - элементы механизации крыла; 2 - пилон; 3 - мотогондола;
4 - воздухозаборник; 5 - служебные люки; 6 - створки шасси; 7 - зализ крыла, бортовой щиток; 8 - сотовые панели и монослойные выклейки; 9 - сотовые панели пола;
10 - панели хвостовой части крыла.

Впервые в российской практике создания пассажирских магистральных самолетов в конструкции планера самолета Ил-96-300 широко использованы композиты для элементов механизации крыла, створок шасси, пилонов, мотогондол и других, а также в сотовых панелях полов, интерьера. В конструкции используются композиционные материалы (в основном гибридные углеорганопластики) на основе универсального связующего ЭДТ-69Н (с применением эпоксидных смол КДА. ЭТФ, УП-631У), не уступающие но своим характеристикам зарубежным аналогам. В самолете Ил-96-300 широкое применение нашли высокопрочные пленочные клеи ВК-51 и ВК-51А (армированный), которые позволили создать высокоэффективные клееные элементы конструкции, обеспечив повышение надежности и снижение массы силовых агрегатов планера.

Думаю, это тоже вполне можно занести в know-how.

Что важнее - когда был построен последний фюзеляж? Если верить РП, то последняя партия синхронно была запущена в 2009 году (причем РП сомнительный источник, и вопрос, когда была сделана бочка и крыло на самом деле все еще открытый), и мариновалась на ВАСО до шести лет включительно, или 96022/23 были позже заложены? При такой разбежке не удивлюсь, если по сути пресловутые компетенции уже пролетели, и на него уже весь процесс освоения нужно проходить по новой, пускай и по уже готовой КД и большей части ТД, и с большей частью оснастки в наличии.

Не думаю, что эти компетенции уже пролетели. Завод работает, программа строительства Ил-96 продолжается - хотя и в штучном исполнении, оснастка жива, специалисты не разбежались. Всё перечисленное нужно дополнять словом "пока" - пока жива, пока не разбежались...
По-моему, это как раз ответ на предложения закрыть Ил-96 и проектировать новый, современный ШФ ДМС. Вот тогда, к концу этапа проектирования, эти компетенции уже точно будут потеряны. Или безвозвратно, или придётся вбухивать огромные средства и терять время на их возобновление - как это произошло с Ил-76 и Ил-114.

 

[Seerndv]

Спасибо. Интересно было бы посмотреть ещё какие-то источники, желательно, документацию. Уж больно велика разница. И репутационные риски для Боинга.
Кстати, насчёт композитов в Ил-96. Нашёл любопытную статью. Вот фрагмент оттуда:

Думаю, это тоже вполне можно занести в know-how.
...
Кроме того, применены дополнительные слои из стеклоткани, исключающие контакт коррозионноактивного углепластика с алюминиевыми и стальными деталями. Таким образом, снижается трудоемкость выполнения сборочных работ и подгонки деталей при сборке, так как в этом случае сверление и резка производятся по слоям стеклоткани, что более технологично. Большое внимание при изготовлении самолета Ил-96-300 уделено коррозионной стойкости композитов.

- особо интересно. Никто не натыкался на статью особенностей коррозионноактивности углепластика ?
Особо агрессивные компаунды?
ЗЫ. Видел насквозь проеденные позолоченные корпуса микросхем залитых компаундом для выдерживания перегрузок при работе изделия в целом.

 

[xoid]

Вы что ,меня хотите убедить что нашей стране не нужны авиазаводы и Ил-96?

только Ил-96.

Потому что их выпуск был налажен массово

Что же мешало массово наладить выпуск Ил-96? Почему же авиакомпании не брали такой чудесный самолет с "ноу-хау"?

 

[61701]

только Ил-96.

Что же мешало массово наладить выпуск Ил-96? Почему же авиакомпании не брали такой чудесный самолет с "ноу-хау"?

Вы будете смеяться,но ответ на Ваш вопрос прост. Мешали наладить выпуск предатели ,которые лоббировали продвижение дешевых б/у иномарок,те кто снял ввозные пошлины и разрешил летать с иностранной регистрацией. Это люди о которых сейчас говорят на каждом шагу,люди которые уничтожали заводы и фабрики и сделали из нашей страны одну большую ИКЕЮ. Раньше их называли врагами народа и расстреливали. Проблема серийного выпуска любых отечественных самолетов прежде всего лежит не экономической,а в политической плоскости.

 

[Капитан Гагабу]

а грузовые варианты обычно заметно легче (нет оборудования салона, не нужна мощная СКВ).

ну, по Боингу я бы не был столь однозначен...

OEW
737-400 пассажирский - 33200kg+
737-400SF - около 33200kg (беру в расчет версию с 9g барьером, а не с сеткой - там явно меньше, но у меня нет данных по таким машинам).

OEW
747-400 - 178000kg+
747-400SF - хз
747-400F - 160000kg+

 

[Бурундук]

ну, по Боингу я бы не был столь однозначен...
747-400 - 178000kg+
747-400F - 160000kg+

Капитан Гагабу, спасибо. Но Ил-96-400Т это не SF, а F. Понятно, почему конвертируемый тяжёлый, там задел на оба варианта на борту. А по вашей же раскладке 747-400F на 9% легче.

61701, если в стране столько предателей, что они на каждом шагу, то, может, что-то в самой стране поменять надо?