ПАК-ДА

[Lukas]

137, вооружение вооружению рознь. Армия должна соответствовать реальности потенциальных угроз. Готовиться воевать "против всех" - это идиотизм, социальное и экономическое самоубийство. Воевать (готовиться воевать) нужно с реальным противником, а не просто по приниципу : "У кого-то есть, вдруг они на нас нападут, пусть у нас тоже будет".

Повторюсь, мы проектируем бомбардировщик класса, который есть лишь у одной страны из 146 на этой планете. Соотвественно, есть два вариант его применения:
а) Воевать с этой страной
б) Грозить остальным 144.

в связи с этим два простых вопроса:
а) За что и где мы собираемся воевать с США?
б) Кому именно из 144 стран мы собираемся грозить, и по какому поводу (ну хоть примерно, из числа текущих наших проблем, например: "Вот откажетесь признавать Ю.Осетию/вступать в таможенный союз/платить по 500 за газ/приезжать к нам на Олимпиаду (- что еще?), мы вас.....!")

 

[timsz]

Повторюсь, мы проектируем бомбардировщик класса, который есть лишь у одной страны из 146 на этой планете.

Бомбардировщик - это скорее то, чего у этой страны есть, а у нас нет. А список того, что есть только у нас и у этой страны, а у остальных 144 нет, будет довольно внушительным.

 

[Lukas]

Бомбардировщик - это скорее то, чего у этой страны есть, а у нас нет. А список того, что есть только у нас и у этой страны, а у остальных 144 нет, будет довольно внушительным.

отлично, ориентиры у нас уже определились.
Давайте тога составим список того, что у той страны есть, а у нас нет, и посмотрим - чего нам, гражданам РФ, в этом списке недостает в первую очередь. Что-то мне кажется, что стратегические бомбардировщики, авианосцы и пр. железаки ВПК окажутся даже не в первой сотне приоритетов.

 

[timsz]

Давайте тога составим список того, что у той страны есть, а у нас нет, и посмотрим - чего нам, гражданам РФ, в этом списке недостает в первую очередь. Что-то мне кажется, что стратегические бомбардировщики, авианосцы и пр. железаки ВПК окажутся даже не в первой сотне приоритетов.

Это предложение перековать мечи на что-то более нужное?)

Так тогда сразу выяснится, что нужнее мечей ничего нет.)

Тут ведь что надо понимать. Или мы паритет стараемся держать, или не стараемся... Я лично за первый вариант.

 

[137]

Lukas,
а против кого тогда готовиться воевать стране типа России, кроме как против ведущих военных держав? так вышло, что право иметь собственную позицию и точку зрения в мире стоит дорого, особенно если ты государство, чье богатство основано на полезных ископаемых, с них и подвинуть могут в случае чего. исходить из того, что нам не нужно это право, имхо слишком скоропалительно и безответственно.

в связи с этим два простых вопроса:
а) За что и где мы собираемся воевать с США?

за независимость, на территории России и США. звучит смешно конечно, но:
1) я считаю, что нынешний главный враг нашей страны - это во многом её правительство, однако, если мы однажды придем к тому, что власть все-таки станет исходить из инетерсов народа, и Россия превратиться в действительно сильную страну, сильную за счёт богатства материального, интеллектуального и духовного большей части населения, а не за счет бомбардировщиков и баллистических ракет, и станет в итоге одним из центров притяжения финансов, мозгов и распространения влияния (культурного, политического), то такое развитие событий вполне может не понравиться тем, кто обладает этим всем сейчас. и чтоб не возникали ни у кого мысли о военном решении споров - тут то как раз ракеты, самолёты и подлодки пригодятся.
2) никто не застрахован от прихода к власти очередной реинкарнации гитлера, или же просто через 30 лет опять сложится такая ситуация, что самым простым решением проблем станет война.
если говорить конкретно о том нужен ли бомбардировщик или нет, то по-моему нужен, почему - тут ЛевМих хорошо все описал.

 

[Lukas]

Или мы паритет стараемся держать, или не стараемся.

давайте тогда определимся
1) паритет с кем?
2) паритет ради чего?

насчет "с кем" - тут все, как я понимаю, дружно видят в этой роли не тех с кем нам ближайшее время реально светит воевать, и не региональные войны, а именно Третью Мировую, и обязательно с США. Ну что ж, и вправду, чего мелочиться? - ладно, давайте прикинем их военный бюджет и бюджет всей нашей страны.
Доходы — 10 379 889 320,0 тыс. рублей.
Расходы — 12 175 569 320,0 тыс. рублей. (обращаю внимание - дефицитный!!!)

В США военный бюджет по 2012 году - $1.030–$1.415 trillion

б) а теперь самый интересный вопрос - ради чего? Что мы хотим отвоевать у Америки?- Аляску? В чем их территоииальные претензии к нам? Кемська волость я-я? Тут мне сейчас наверняка приведут два аргумента:
- наша родная нефть, которые они спят и видят, как бы отжать
- наши геополитические интересы и друзья вдали, которых нам надо поддержать.

Давайте сначала о втором. Да, в мире у нас есть "лучше друзья" - нехорошо говорить правду о покойниках, но почему-то на какого ни посмотри, один хуже другого - приличных нет, одни уроды типа Уго Чавеса, Каддафи, Асада. Почему-то приличных стран среди наших друзей не находится? Ну да ладно. Я не знаю, скольким из Россиян Асад дороже образования и здоровья собственных детей, пенсий для родителей, но если на поддержку таких клоунов нужно из моего кармана вынуть 35 миллирадов на разработку бомбардировщика, то моя лично позиция проста: "Шли бы они в жпппу, этот Асад и Уго Чавес"

А нефть? - а поставьте себя на место тех же американцев (ну и европейцев). Мы ее и так поставляем, причем потом все, что нам все страны-покупатели за нее платят, мы складываем в американские и европейские банки, и даже "на остатки" потом покупаем американские обязательства. Кто же лучший спонсор американского благосостояния, как не мы сами? Какой дурак начнет войну и будет ломать такую замечательную схему?

так вышло, что право иметь собственную позицию и точку зрения в мире стоит дорого

дорого стоит другое.
Посмотрите просто на список G20, и подумайте, оказались ли там его члены за счет своей переразмерянной армии или чего иного?

Австралия
Аргентина
Бразилия
Великобритания
Германия
Европейский союз
Индия
Индонезия
Италия
Канада
КНР
Мексика
Россия
Саудовская Аравия
США
Турция
Франция
ЮАР
Республика Корея
Япония

 

[Lukas]

Вопрос больше в том, что будет с миром, если его покинут ВС России.

не поверишь....
Но вопрос даже не в том, что будет, если РФ сократит армию в ноль. Вопрос в том, чтобы уравнять свои стратегические хотелки до уровня своих возможностей и реальных потребностей. Когда 66я (!!!!) экономика мира хочет стать как минимум второй военной силой планеты - писец придет не Америке, а жителям надорвавшейся страны. Напомню, что на эти грабли СССР наступал уже не раз - после Второй мировой войны, когда весь мир отстраивался, в России до конца 50ых народ жил по талонам и в землянках, потому что готовили армию и экономику к Третьей, пока Хрущев не начал сокращения Армии и военного Бюджета. Потом военная гонка СССР-США тоже известно к чему привела. Ну что, грабли не заржавели, надо обновить?

 

[Lukas]

edinorog, слово "товарищ" пишется без мягкого знака на конце. Если не уверены, лучше пишите сразу "господин Лукас".
Что же касается критериев выбора политических друзей, то объясните мне, чем близок российским сердцам народ Венесуэлы? С хрена бы они вдруг стали нашими лучшими друзьями, когда в стране хорошо если один на сотню вспомнит, чем знаменит и кто вообще такой Симон Боливар? На подкормку кого идут безвозвратные кредиты из нашего с вами бюджета? Тот же самый вопрос можно задать по всем остальным "исконно дружественным" странам, ну, окромя, пожалуй, Белоруссии, где связи двух народов очевидны.

 

[Lukas]

мы и так вторая сила планеты. Один на один без правил мы замочим любого, кроме

кроме кого, кстати?
Китай, например, в качестве гипотетического противника подойдет? Как настроение в обществе, в Армии? - есть ли готовность в сердцах и чреслах солдат, как боевые настроения, готовы мы пойти и надрать им задницу, если они завтра назовут нашего Главнокомандующего Желтым Земляным Червяком?
Япония? - ТОФ, как и в 1904, соединен с Европейской частью страны одной-единственной веткой. Как и не было этих 110 лет. Бывшая гордость ВМФ в нынешнем состоянии заметно слабее японцев, переброска сил с нашей строны Урала опять превратиться в эпопею, Кораблям с Балтики опять несколько месяцев ходу на помощь. На чеченскую и грузинкую войны побригадно собирали со всей страны с бору по сосенке, напомнить? - а это были не регулярные армии, а так, шантрапа по сути.
А то, что нам светит с 2014, когда американцы уйдут из Афгана? Ну первый год Талибан будет занят развешиванием на столбах все тех, кто не успел убежать - а потом пойдет за речку, и тогда опять будем рвать волосы на йайцах? - ах, могли бы подготовиться, но бухнули деньги на стелс-бомбардировщики, а тут опять повзводно на БТРах и БМП-2 выпуска хрен знает какого года опять в эти горы ехать!
Уверены, что мы этих басмачей "одним воздушно-десантным полком", или опять будет наша очередь там 10 лет возиться?

 

[timsz]

готовы мы пойти и надрать им задницу, если они завтра назовут нашего Главнокомандующего Желтым Земляным Червяком?

Тут вопрос, готов ли ЖЗЧ нажать красную кнопку.

И в остальных случаях тоже.

 

[Lukas]

IG, вот только не надо мне про то, как Талибан там мирно сидел на жппе. Потому что я именно в те "мирные" 97-98 годы там летал, и без российской помощи Талибан бы там придушил бы окончательно и Дустума, и Масуда, и перешел бы речку, не дожидаясь прихода в 2001 американцев. Поверьте, там было весьма "нескучно", даже если этого и не показывали по Первому Федеральному.

Величие страны, которое стоит на количестве бомбардировщиков - это "величие" самого большого гопника во дворе. Да, кулаки большие, звездюлей он раздать может, и мобилку в конфликтной ситуации отобрать по необходимости. Но уважения к нему во дворе ни на грош, разве что со стороны таких же шавок, только мышцой потоньше - тех же Чавесов и Асадов. В результате из двора в люди выходит не тот, кто всю ночь громче всех орал у подъеда или махал кулаками, а те очкарики и зануды, кто все эти годы учился и пахал, пахал и пахал. А гопник, так и не поднявшись в жизни дальше наследования имущества покойной бабушки, обычно сначала получает звиздюлей от нанятых разбогатевшим очкариком милиционеров или охранников, а потом хорошо если заканчивает карьеру грузчиком в компаниях,, принадлежащих бывшим занудам и очкарикам, которые будут мимо его ездить на блестящих Мерседесах.
Увы

 

[Aleck]

Но если Вам хочется первых мест, то "их есть у меня". Пожалуйста:

Навскидку проверил несколько цифр.
По числу самоубийств на душу населения РФ находится не на втором, а на десятом месте. Тоже скверный результат, но в десятке выше нас стоят такие благополучные страны, как Япония, Республика Корея, Венгрия, Литва. Совсем недалеко от нас (13-е место) Финляндия. 15-е занимает Бельгия.
По числу беженцев в страны Запада Россия не входит и в десятку. Первое место сейчас занимает Сирия, далее по списку – Афганистан, Китай, Ирак, Ливия.
По числу заключенных на душу населения мы действительно находимся на втором месте. Здесь стоит отметить, что на первом месте – США, на третьем – ЮАР. Вся остальная десятка занята вполне себе благополучными странами Европейского Союза.
Так что к так называемой «статистике интернета» надо относиться осторожнее.

 

а чего Россия с маленькой буквы?

потому как ~территория а не государство, но не суть...

В С-Корее, средняя продолжительность жизни весьма высока - много выше России, сравнима с Японией (нет кластера заболеваний связанного с излишним весом и офисной малоподвижной жизнью, (замучаемся перечислять), кучи социальных болезней типа сифилиз-туберкулёз, поголовные абсолютно обязательные регулярные медосомотры-диспансеризация-вакцинация, низкая смертность от криминала, на дорогах, в горяих точках, суицидов, от палёной водки... продолжать?... даже в нищете, чисто оргмерами - можно очень многого достичь, Мухаммед об этом целый талмуд написал, "Коран" называется... Там далеко не сахар жизнь, но не камбоджа, не... и даже не гондУрас, попридержите свои мифы (в смысле осознайте из и отрефлексируйте здраво). И не Ю-Корея их Враг - а все остальные-прочие, ибо объединения Корей боятся как огня - на ровном месте вырастет региональная сверхдержава, с хай-теком, ЯО, пушечным мясом и 100-%-й грамотностью. Оно даже нам там не надо, а уж джапам, с их "богатой историей добрососедских отношений"....

Импе́рия (от лат. imperium — власть)
монархическое государство во главе с императором;
колониальная держава, установившая своё господство над колониями и зависимыми территориями

Если подходить непредвзято - то это ИМЕННО о РФ. все признаки более чем налицо, более того - центром является средневековая крепость с святыми мощами мумией в "точке поклонения". Правда море, которым отделены колонии от метрополии - не синее а зелёное, которые всё о чём-то поёт под крылом (а не под килем). А про выйти на защиту - напомню вам концовку стандартного вассального договора "....буде король сможет меня к тому принудить", Империя мы ,времени упадка. Самая что ни на есть позднефеодальная.

---------------------
Xoid если не сложно - отщёлкнине "а.у" на всех постах - проще ветку целиком в обустройство перекинуть, чем ловить потом хвосты обрывков остатков...
просто потому что если дать всему поавтоудаляться - то через месяц опять по кругу
-----------------------
первый полезный итог дискуссии - сама необходимость "стратега" вызывает яростные споры, даже вне зависимости от цены, при той нарисованной цене - тем более, до самих ЛТХ ввиду п.1 и 2. вопросы не доходят.
сравнить например с межБольшеВоенным периодом - тогда необходимость танков ни у кого вопросов не вызывала, другой вопрос что реальная цена "налаживания серийного выпуска тяжёлых танков" осознавалась очень мало кем (по факту её осилили только две-три страны в мире), так же как примерно такая же цена "стратегической авиации", "электроники" (радары, счётно-решатели, самонаведение, ночное видение), "ударные авианосцы" (которые по факту вышли в замен тяжёлых броненосных крейсеров), "ракеты", потом добавилось ещё ЯО. Именно под такие большие проекты затачивались гуманитарные технологии управления большими людскими массами (военный коммунизм, фашизм) ввиду устаревания заточенной под много меньшие проекты (массовое индустриальное производство и с/х) технологии "протестантизм" (пришедший на смену технологии управления городами-государствами "христианство") .

В россии сейчас объективно нет гуманитарной технологии соответсвующей развитию производва уровня "поздний индустриал", (соотв "авиаСтратег" - по-любому фейк, нет объекта для обсуждения (что в общем тут наглядно все хорошм и продемонстрировали)).

(назвать нынешний "Клептократический пох...фигизм", имеющий в качестве сакральной картины мира классический "двугород" - (на небе/под водой) - гум. технологией (в т.ч.религией) как-то язык пока не поворачивается, не смотря на явное его устойчивое самовоспроизводство и столь же несомненное переформатирование им Мира под себя с уничтожением им всего прочего, ему не соответствующего)

 

[Юлий Владимирович]

В пылу дискуссии об экономики и политике, как то обойден вопрос: насколько сейчас КБ Туполева вообще в состоянии создать продвинутый стратегический бомбер.

 

[AH_R]

И правильно сделают, что покрутят. Поскольку в Норвегии разброс зарплат всего около двойки, т.е. денежки за эту нефть получает все население - через соотв. механизмы перераспределения доходов.
У нас эту цифру лучше не считать, а то поплохеет...

Да понятно, что делить доход от нефтегаза на 5 миллионов гораздо веселее, чем на 143 миллиона, но как это доказывает мысль, что нефтегазом в России заниматься - это позор, что деньги эти грязные, проклятые и вообще ненастоящие ?

 

[maels]

И правильно сделают, что покрутят. Поскольку в Норвегии разброс зарплат всего около двойки, т.е. денежки за эту нефть получает все население - через соотв. механизмы перераспределения доходов.
У нас эту цифру лучше не считать, а то поплохеет...

у нас нефти куда меньше

 

[timsz]

у нас нефти куда меньше

Понятно, почему в Норвегии все так дорого. Это все равно, что сравнивать цены в европейской части и там, где нефть добывают.

 

[Topper]

Джентльмены, хорошо, давайте успокоимся и таки послушаем старого доброго Топпера )))
1. Советовать Лукасу съездить за границу посмотреть на средний класс ))) ... Ээээ... Вы ещё Чили посоветуйте в Париж собраться, башню эту там зазырить ))) В общем, спокойствие, только спокойствие! )))
2. Мы же говорим о ПАК-ДА? Т.е. рассуждения о его нужности/ненужности не могут быть оффтопиком?
3. Уважаемые новички... Вы бы хоть глянули, что-ли... Хамить хозяину ресурса - это моветон... Благо Влад толерантен, на мой взлгяд, даже излишне.
4. Дальше будет по существу, - этот постинг был по порядку ведения типо )))

 

[Topper]

Ну вот теперь во многом поддержу уважаемого Лукаса, ибо он знает, что пишет.
1. Прежде чем демонстрировать мышцу, её желательно как-то накачать. Россия в теме нынешнего треда напоминает задохлого ботаника, показывающего фак в спину гопника, отобравшего у него конфетку за неимением мобилы. Типо да мы щаз ПАК-ДА захренакаем, будет вам, бл@дям, головная боль... Этот тезис имеет даже три слабых момента:

• Как говаривал Шрек, а силенок хватит? (Примечание: СССР уже пробовал. Опять те же грабли? Кто сказал, что безопасность формируется военными методами? Ладно, крайний тезис сложен, поэтому о нём подробнее, но позже).
• Насколько адекватен угрозам ответ в виде ПАК-ДА? (Кто наш враг? Кому мы ПАК-ДА противопоставим? США? - не смешите, их военщина более чем адекватна к РФ, как раз они в нас видят союзников, кстати (за всё время моего пребывания на форуме ни разу не написал ничего просто так, поэтому просто доверьтесь мне)).
• Ладно, есть у нас готовый ПАК-ДА... США нам показывают козью морду, обстановка крайне хреновая... Как будем применять наш ПАК-ДА? Практику кто-то подскажет? )))))))))) (Этот ржач тоже далеко не просто так).

2. Самое смешное в том, что после того, как нужная мышца накачана, ПАК-ДА нужен ещё меньше. Если вас и так ссут все поцоны на раёне, нет смысла собственноручно вешать фофаны каждому ботанику, для того есть и Украина с Гондурасом. Только чёта они пока не совсем за нас... Может, всё-таки мы чёта не так делаем?!?
3. А теперь серьёзно, ибо достало. Бл@... а почему ПАК-ДА? Почему такое продвижение самой слабой и самой уязвимой составляющей ядерной триады? Может быть, потому, что она самая затратная и попилоёмкая? Ну почему не ПЛАРБ? Почему не проект восстановления ракетных поездов? Почему именно самолёт, стратегический бомбардировщий, да ещё "с нуля"? Ну или Ту-160? (maels, внимание, вопрос тоже с двойным дном). Почему Вы так яростно защищаете тему именно авиационной составляющей ядерной триады? Ну, честно, без общих фраз, мы ж здесь все свои люди? )

 

[IG]

to Topper:
Может всё гораздо проще?
Ил476, 204СМ, SSJ закончены. В разработке сейчас МС21 и МТС (а это ЯК и ИЛ), а КБ ТУ сейчас реально ничем не загружен. может решили на базе ТУ восстановить конструкторскую школу и сразу дать ей реальную задачу? Попутно в экономику впихнут пару сотен млн долларов.
кстати. Сейчас ведётся разработка тяжёлых БПЛА. И Рубин что то там проектирует тяжёлое . Но это больше похоже на работу в "шкаф" или "сейф".

И посмотрите на такие вещи со стороны экономики.