ПАК-ДА


Я защищаю сохранение компетенции .Если сейчас не будем этим заниматься,то потом уже не сможем.
 
IG сказал(а):
...может решили на базе ТУ восстановить конструкторскую школу...?
Нажмите, чтобы раскрыть...
IG, да я бы только "за". Но... (всегда вот это "но"... смешно, правда?) ...
IG сказал(а):
...204СМ, SSJ закончены.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не буду поднимать холивар насчёт SSJ ))) а вот по Ту-204 вопрос - им (КБ им. Туполева) заняться больше нечем? Инженеры Airbus и Boeing стоят очередью чтобы пройти стажировку на Ту? Да я бы слова не сказал против, если бы ПАК-ДА - это было бы название пассажирского или грузового лайнера.
IG сказал(а):
Попутно в экономику впихнут пару сотен млн долларов.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Давайте зароем их в другом месте. Дык хучь в сельском хозяйстве, хотя бы крестьян поддержим. Мы же понимаем, что "впихивание" в экономику чего угодно, не приносящего прибыль - это или эксперимент, или авантюра, или криминал. (Умышленно утрирую... не нужно здесь пенять на обороноспособность, это не тот случай).


---------- Добавлено в 23:50 ----------


maels сказал(а):
Я защищаю сохранение компетенции.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Пожалуйста, поясните. Я понял, Вы имеете в виду сохранение способности вообще делать стратегические бомбардировщики? Как потенциальное умение, наличие технологий и производственной базы? Правильно?
 

Вот все же не удержусь, пока модераторы терпят весь этот цирк.

По поводу ПЛАРБ и ракетных поездов идет примерно такая же дискуссия - а надо ли? И если надо, то в каких масштабах? Только РВСН, кажется, таких споров не вызывают, да и то идея новой тяжелой жидкостной ракеты... эээ...

ИМХО. Мы не знаем, и не желаем знать, с кем, как и на каких условиях придется воевать . Поэтому вылазят разнообразные шизомилитаристы, требующие вот того, и вот этого, и еще с той полки пять штук завернуть. Чтобы противостоять кровавой НАТе и Китаю одновременно, да еще и японцам отвесить попутно левой ногой. Сколько все это будет стоить - считать не собираемся, нет.
 
Последнее редактирование:
Буду как обычно абсолютно открыт и честен ))) У меня в рукаве два козырных туза:
1. Краткий курс "Обеспечение безопасности государства"
2. Исчо более краткий курс "О роли стратегической дальней авиации на раёне". )))
Если не усну за компом, то подискутируем
 
Я бы так "разложил по полочкам" многогранный вопрос о целесообразности создания ПАК ДА в РФ, со своими личными ответами на частные вопросы.

1. Был бы "разумный" ПАК ДА, без учета несомненного экономического ущерба от затрат на его создание, в принципе полезным для укрепления суверенитета РФ?
- Несомненно, да.

2. Можно ли рассчитывать на разумность ТТТ к ПАК ДА, выработанных нынешним ВПК (военными и промышленностью)?
- ИМХО, это весьма сомнительно (исхожу из личных "выстраданных" представлений о компетентности военных чиновников, сочиняющих ТТТ и разные руководящие бумаги, и о мотивах принятия решений руководством промышленности).

3. По силам ли КБ Туполева, вроде находящемуся при последнем издыхании (в отличие, например, от СУ и МИ, где проблем хватает, но жизнь продолжается), создание современного стратегического бомбера?
- ИМХО, весьма сомнительно (но тут я могу заблуждаться, ибо сам занимаюсь разработкой конкретных приборов и непосредственно имею дело не с головными авиационными КБ, а лишь с разработчиками подсистем и комплексов БРЭО).

4. Является ли вложение средств в создание ПАК ДА (если допустить, что ТТТ оказались разумными, а промышленность справилась с задачей) более эффективным для повышения суверенитета РФ, нежели вложение аналогичных средств в другие виды ВиВТ?
- Весьма сомнительно. Это мое ИМХО, основанное на следующих тезисах (в развитие поста http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1286691#post1286691 ).

1) "Триада" полезна для надежности ядерного сдерживания, но не является абсолютно необходимой. МБР класса "Тополь-М" и "Ярс", со средствами прорыва ПРО, обеспечивают возможность ответно-встречного удара с нанесением неприемлемого ущерба, даже с учетом обозримых перспектив ПРО, и заведомо нужно обновление арсенала РВСН этими МБР. И, вероятно, надо продолжить обновление "парка" АПЛ с МБР - тем более, что они пригодны и для ответного удара. Причем количество наземных и подводных МБР с РГЧИН, достаточное для сдерживания, ИМХО, в несколько раз меньше, чем оно было в СССР. Соответствующие КБ относительно живы, и обновление РВСН и АПЛ с МБР понемногу идет. А создание ПАК ДА - это, ИМХО, создание новой подотрасли на развалинах.

2) ПАК ДА в качестве неядерной "очень длинной руки" полезен для гегемонии в мировом масштабе, на которую сейчас претендуют только США. У РФ нет ни малейших экономических оснований для такой гегемонии, да и вроде нет официальных претензий на нее. А вот для охраны суверенитета неядерная "длинная рука" вроде не очень нужна - разве что в противокорабельном варианте?

3) Созрело и перезрело обновление ВиВТ сухопутных войск вообще и фронтовой авиации в частности. Здесь процессы, НЯЗ, также идут - хотя медленнее, чем хотелось бы, и с судорогами. А для превосходства в локальных конфликтах фронтовая авиация значительно эффективнее, чем ПАК ДА.
5. Можно ли поверить в разумность решения руководства ВПК и РФ в целом о распределении финансирования между различными программами перевооружения?
- Несомненно, нет. ИМХО, это очевидно всякому, кто хоть чуть в курсе подобных "решений" по другим аналогичным вопросам (например, общеизвестные "судороги" по БМД-4 и Т-90, скандал с бронемашинами Ивеко и т.п.). Но разные программы разработки ВиВТ (и, более широко, самые разные программы с бюджетным финансированием) не являются сообщающимися сосудами: отказ от программы ПАК ДА приведет не к автоматическому увеличению финансирования других программ (более нужных), а, скорее, лишь к снижнию инфляции на малые доли %.

Более того, сейчас темпы ряда работ по ВиВТ ограничены не финансированием, а текущими возможностями соответствующих коллективов, дефицитом профпригодных молодых специалистов, идиотизмами в руководящих указаниях и документах и т.п. Разумеется, увеличение финансирования было бы очень полезно, но в основном для расширения возможностей омоложения коллективов, т.е. на перспективу

6. Что делать, если решение о создании ПАК ДА будет реализовываться?
- Несомненно, пытаться "на местах" реализовывать его наилучшим образом, делая "не то, что Заказчик просит, а то, что ему нужно" (С) и пытаясь за эти деньги поднять и обновить соответствующие КБ и производста (но не допуская их раздувания до советских масштабов). Альтернатива - только сабботирование программы ПАК ДА по принципу "или ишак сдохнет, или шах умрет", но это равноценно просто сжиганию соответствующих средств, без какой-либо пользы.

Я здесь исхожу из того, что у нас есть те народоначальники, которые есть:confused2:. И самая актуальная задача в РФ - это обновление "зоопарка" этих начальников, но это не по теме данной ветки. А остальное в этом посте, ИМХО, вполне в тему, так что не ставлю самоудаление (если модераторы считают иначе - пусть удаляют).
 
Последнее редактирование:
Topper сказал(а):
Типо да мы щаз ПАК-ДА захренакаем
Нажмите, чтобы раскрыть...
Мне кажется, что говоря о ПАК-ДА надо четко понимать, что это совсем не "щаз", а то, что развернется лет через 10-20, и то, с чем мы будем жить еще лет через 50. Если нового бомбера не будет, то к тому времени у нас будет только несколько Ту-160, за каждый полет на которых будут давать Звезду Героя.




ИМХО, как раз все логично. С ПЛАРБами определились, с МБР определились. Дело дошло до бомбера. И по-прежнему никто не отвечает на вопрос, кто будет подвозить к месту пуска тяжелые не ядреные крылатые ракеты?
 

Делать и разрабатывать.Лет через 20 окончательно уйдут на тот свет те,кто имеет данный опыт,так и не передав его.
 
финн, вооот, коллега! Честно говоря, не то, чтобы не знаем... именно - "не желаем знать". Потому что для противостояния более-менее реальным противникам России в нынешнем мире ПАК-ДА не нужен ни разу. Я поясню. Собственно, само понятие "ядерной триады" сформировалось в США в те самые приснопамятные годы. Триада нужна для гарантированной доставки ядерный боеприпасов к территории СССР. Сама идея - задавить количеством: по мнению американских "ястребов" 50-х годов, СССР не мог бороться именно с "триадой" - банально не хватило бы сил одновременно качать противолодочную, противовоздушную и противокосмическую оборону. Напомню, сам тезис "триады" родился после провала более примитивных замыслов типо "Дропшота" и иже с ним. "Ядерная триада" - это концепция атакующей стороны. США образца 50-х, 60-х годов - это атакующая сторона. Что может и должна сделать обороняющаяся сторона? Подготовить ответ, причём эффективный. Оборонительная "триада" - это МБР, ПЛАРБ ... и? ...экспорт революции. Подготовка ребят, способных заминировать ядерными боеприпасами Манхэттен так, что никто ничего и не заметит. Роль стратегической авиации, ДА то есть, для обороняющейся стороны настолько неочевидна, что о ней можно не писать вовсе. Если нужно, я поясню.
 
так, щас мы эту тему в тотальный офф заведем, но позволю себе перекрыть ваши два козырных туза своим вопросом:

А какие меры необходимо предпринять стране, не обделенной богатством, чтобы в современном мире не было поползновений ни у кого ее завоевать. Не, ну понятно, что враги на нашу матушку-Русь особо ополчились, и для нас отдельные когти точат, ибо у нас духовность, Пушкин, Большой театр, а у них там них@я никакой культуры, одни иммигранты, педера@сты, и им завидно.
Но тем не менее в мире почему-то много стран, которые никто не стремиться завоевать, хотя казалось бы - приходи и бери:
Швейцария - сотнями лет являлась сосредоточением всех запасов, но если не брать средние века, то с тех пор ее аккуратно все обходят, не дай бог задеть.
Люксембург - то же самое, но чуть поменьше. Немецко-фашистские оккупанты в 1940 на границе только тапочки не одели, все 5 лет была сплошная пастораль и подъем мясо-пивной индустрии за счет увеличения кол-ва платежеспособных потребителей, а англо-американские налеты старательно, с запасом обходили страну, чтобы ни-ни....
Швеция - кладезь металлов, развитая индустрия. Немцам, которым все это было нужно до зарезу и которые шведов технически могли оккупироватьпроще, чем сдать нормы ГТО, и взять все на халяву, вместо этого ни одним солдатом не перешагнули границу и исправно платили за все живой монетой.
Норвегия - залейся нефти и металлов, оккупируй не хочу. Саудовская Аравия, Оман - то же самое. Индонезия - там, кроме аггрессивной Малайзии (которая грозит там всем соседям) ни один приличный мировой агрессор типа США, НАТО даже брови в их сторону не хмурит. Поводов напасть и навести законность - как два пальца об асфальт.
Не говоря уж о количестве поводов напасть и отобрать нефть у таких явно криминальных и недемократических государств типа Нигерии.
Список можно продолжать очень долго - я еще по иным ресурсам не прошелся. но вкратце резюмируя - все эти страны как-то умудряются не доводить ситуацию до той, когда им придется чесать репу: "Эх, а какой бы шушпанцер нам против США построить/купить?" Вместо этого глупые граждане этих стран тратят получаемые от нефти деньги на социалку, на развитие востребованных на мировом рынке продуктов и услуг, на развитие страны и т.д.

Интересно, как им это удается?
 
"Мы" - это кто? Не допускаете, что наверху об этом все прекрасно знают или хотя бы, обладая более полной информацией, имеют возможность строить прогнозы?
 
А что им еще остается делать? Из этих стран хоть одна в состоянии сделать что-то хотя бы похожее на современный боевой самолет? Ладно, кроме Швеции. У них нет выбора, кроме как тратить деньги на социалку и молиться, чтобы их не трогали. Еще надо не перечить старшему.

А те страны, которые что-то могут, вовсю тратят деньги на вооружение. Хотя почему бы тому же Китаю не поднять уровень жизни до уровня Штатов? Или в Европе, они не знают, что делать, чтобы Евросоюз не развалился, а деньги на А400 наскребли все-таки. Если по этому судить о глупости, то кто-то в Европе явно глупый.)

Кстати, Норвегия в числе стран, которых война обходит, не очень смотрится.
 
Topper,

С этим согласен, но это если мы все же собираемся воевать с США.

Клятые американцы сейчас показывают, зачем нужен стратегический бомбер в нынешнем мире - долететь через полшарика, пустить "Томагавки", не заходя в зону ПВО, вернуться на базу. Если ПВО уже подавлена - долететь через полшарика, сбросить с большой высоты JDAMы, вернуться на базу.

Для нас - если уж решим, что нам это надо - решается поддержанием имеющегося парка 95 и 160 в летном состоянии и, черт побери, развитием высокоточных боеприпасов. А иначе получается как с Грузией, когда Ту-22 бомбили аэродром чугуниевыми бомбами в надежде хоть одной попасть по ВПП. С соответствующим результатом.
 
У нас 70% расходов на социалку идут,куда больше.Греция нагнулась с 75%
 
А вот Штаты с завидной регулярностью подвозят. То к Югославии, то к Ираку, то к Ливии. Но, понятно, это не наш путь. У нас матери еще десантников понарожают.
 

Ресурсы всего ОАК будут задействованы,а не только Туполевцы.
 
угу, и каждое утро бедные жители этих стран встают с мыслью "только бы американцы вторглись не сегодня!!!" и засыпают с облегченным "ну еще день прошел, и слава богу"?
удивительно, но того, кто там так думает, считают за сумашедшего и награждают бесплатной рубахой с рукавами не по росту за спиной - интересно, что дает этим странам такой оптимизм? почему ни ОАЭ, ни Норвегия, но Индонезия не разрабатывают свой стратегический бомбардировщик, чтобы, если что, успеть отбомбить США? - не дураки ли?
 
финн сказал(а):
А иначе получается как с Грузией, когда...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Можете мне не верить... но то, что было сделано ВВС РФ в Грузии, не имеет ничего общего с тем, что об этом говорилось в СМИ. В Грузии в ту войну и ВВС и ВМФ РФ как раз отработали настолько хорошо, насколько это вообще возможно. Просто поверьте на слово.
Вы думаете, они сами этому рады? США почти самостоятельно загнали себя в роль мирового жандарма... теперь пусть сами выкручиваются, как хотят. Нам-то это зачем?
timsz сказал(а):
У нас матери еще десантников понарожают.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тим, ну ты ж грамотный человек... Какие десантники?!? У нас Главный Враг - Чечня - в Грузии был нашим Главным Другом. Давайте будем последовательными - когда Россия вместо десантников начала замирение Ичкерии с помощью Осла с Золотом, мы начали делать "фи"... А ведь всё правильно там делается, без десантников... не буду пояснять, ибо всё очевидно. Десантники в Грузии? После того, что там сделали ВВС, туда можно было слать десантников без проблем. ...Казалось бы, причём здесь ПАК-ДА? )))
 
Интересная тема. Надеюсь то, что я пишу из Киева не отразится на восприятии смысла сказанного.
Хотелось бы коснуться нескольких аспектов. Во первых, дыра пробиваемая в экономике тем или иным военным проектом не должна превышать возможный урон от действий потенциального противника в случае отсутствия этого проекта как такового. Этому условию, ИМХО, ПАК-ДА не удовлетворяет. Во вторых, сохранение или приобретение компетенций можно достичь более дешёвыми методами. Не забывайте, государство должно заботится о сохранении компетенций не только в авиастроении (авиастроение даже далеко не на первых местах), но и в медицине, образовании, энергетике, etc. Так ПАК-ДА вроде как ненужен. Но это для народа.
Для партии всё по другому, воевать ПАК-ДА предстоит не столько с внешними, сколько с внутренними врагами. Тут требуется лирическое отступление. В моём видении Россия феодальное государство с несколькими кланами так или иначе претендующими на власть. Большая часть население не при делах, не у руля и особого влияния на расстановку сил не имеет. "Верхи" такая ситуация устраивает и масштабные поиски врага большей частью способ сохранить всё как есть. Всё по классикам - "Nineteen Eighty-Four" в чистом виде. ПАК-ДА в такую концепцию вписывается. Вложив много сил в защиту от реального или мнимого супостата народ с подозрением и недоверием будет относится ко "всяким там с Болотной", особенно если вкинуть тему, что они тем же супостатом проплачены.
 
Последнее редактирование:
xoid сказал(а):
пециально для этих целей у меня есть считалочка.
Нажмите, чтобы раскрыть...
щиталочка еще не учитывает таможенные пошлины и акцизы, а они сидят в стоимости львиной доли закупаемых непродовольственных товаров, а также уплачиваемые гражданами налоги на недвижимость и пр. собственность
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация