ПАК-ФА

П

Прочнист

Старожил
"Если бы, да как бы" - мой друг всегда говорит в такой ситуации: "Я что цыган, чтобы гадать?"
Давайте дождёмся данных и тогда их обсудим

Но мы же на авиационном форуме! В свободное от работы время!
 
Реклама
liv444

liv444

Местный
Ну, если к началу серийного производства максимальная эксплуатационная перегрузка не достигнута, то как бы выводы напрашиваются сами собой, независимо от личности "оценщика". М.И. об этом говорит.
***
А Вы, пожалуйста, не заступайтесь за Вуду. Я хочу его в первоисточнике послушать.
Не являюсь его читателем. Иногда, не часто, мне попадаются ссылки на его тексты. И от них у меня мозг в "трубочку сворачивается".
Товарищ - "жжет напалмом" с моей "кочки зрения".

Особенно потому, что в авиации я тот, кто сам не летает и другим старался не дать (пока не дембельнулся). Тем не менее ...

Так вот, касательно "двух вопросов Вуду", в чем хочу его услышать, Что с того, что допустим:
- на "малой высоте" (Это кстати какая высота: 100 м, 500 м или 1000 м) нет крейсерского бесфорсажного сверхзвука?
Допустим имеется 0,85. В чем "бЯда", если желанная "1" не достигнута на двигателе 1 этапа? А?;

- с максимальной перегрузкой тоже вопрос. Допустим хотели 11g, а пока получили 8g. И что помешало? Самолет не дает себя вогнать в такую перегрузку или силовой набор не позволяет? А?

Хочется Вуду послушать предметно. А не на "понтах".
А то он кинул "намеки", типа, по еврейски "вопросом на вопрос", картинок "накидал". А предметно что-то мне ничего невидно.
Как там в песенке: "Но по осанке не видно кто с Лубянки, Анке!"(ц) Вот и мне ничего из его "понтов" и "намеков" не видно.

Пусть сам ответит за свой базар. Предметно.

Спасибо Вуду за предметные ответы заранее. Жду с нетерпением.
 
П

Прочнист

Старожил
liv444, при всем уважении, при таком уровне вопрсов Михаил Исакович вас под орех разделает....

Но он мазохист, имеет феноменальное терпение, любит заблудших любителей просвещать. Не сомневаюсь, что его ответ будет познавательным для всех.
 
  • Спасибо
Reactions: SDA
A

A_Z

Старожил
А вот другой чертёж к этому патенту - именно относящийся к обсуждаемому вопросу.

001.jpg


Кружочек - это ракета. Примыкающий к кружочку прямоугольник - это АПУ.
Получается, что для размещения самого "выдвижного устройства" строительной высоты - даже с учётом наклона оси - не хватает.
А если нарисовать всё как положено: с оперением ракеты и необходимыми зазорами, то и вовсе ничего не поместится.
 
  • Спасибо
Reactions: SDA
Вуду

Вуду

homo ludens
Допустим, Вам сделали одолжение и Вы получили ответ на два своих вопроса.
Допустим, что Вам те цифорки не понравились.
- Эти цифирки не могут мне "понравится" или "не понравится", они могут вызвать немножко другую эмоциональную реакцию: если их существенно улучшат, доведя до средних международных стандартов +9 единиц эксплуатационная перегрузка и 1400 км/ч приборная скорость (1.15 у земли) - это будет удивление и восхищение, смешанное с недоверием, если их улучшат незначительно - уверенность, что я был прав изначально, когда много лет назад с безмерным изумлением впервые увидел снимки ПАК ФА.
Дальше то что? Далеко идущие выводы?
- В первом случае - что надо аппарат отправлять в "отстой", поставив рядом с Су-47 - и делать новый, ни в коем разе не тиражируя его в немерянном количестве никому ненужных экземпляров, разбазаривая народные деньги.
 
  • Спасибо
Reactions: SDA
liv444

liv444

Местный
- ... если их существенно улучшат, доведя до средних международных стандартов +9 единиц эксплуатационная перегрузка и 1400 км/ч приборная скорость (1.15 у земли) - это будет удивление и восхищение, смешанное с недоверием, если их улучшат незначительно - уверенность, что я был прав изначально, когда много лет назад с безмерным изумлением впервые увидел снимки ПАК ФА.
Спасибо Вам за ответы.
А теперь мои наводящие вопросы, чтобы я лучше начал "врубаться".

Какую высоту Вы понимаете под малой?
Или на какой высоте принято "международными стандартами" считать скорость на "малой высоте"?
Исходя из каких критериев принята эта "малая высота"?

Сразу поясню, что для меня:
- до 100 м - Предельно малая высота;
- от 100 м до 1000 м - Малая высота.

"Восхищение и недоверие международной публики" - это, безусловно, очень здорово. Папуасы на такие "бусы" вполне ведутся, но ...
Меня таки интересует Практическая сторона вопроса.
И таки интересен ответ на мой вопрос:
Допустим имеется 0,85. В чем "бЯда", если желанная "1" не достигнута на двигателе 1 этапа?
Про 9g - мне вполне понятно. Это ограничение по Летуну.
Отсюда и был мой вопрос:
с максимальной перегрузкой тоже вопрос. Допустим хотели 11g, а пока получили 8g. И что помешало? Самолет не дает себя вогнать в такую перегрузку или силовой набор не позволяет?
***********************************************************

В первом случае - что надо аппарат отправлять в "отстой", поставив рядом с Су-47 - и делать новый, ни в коем разе не тиражируя его в немерянном количестве никому ненужных экземпляров, разбазаривая народные деньги.
На каком основании сделан такой вывод?
Не "вызывает удивления и недоверия у "мировой публики"?

А кого ее "восхищение и недоверие" интересует? И какое это имеет отношение к Практической стороне вопроса?

Спасибо заранее за Ваши ответы!
 
Вуду

Вуду

homo ludens
Прочнист сказал:
Ну, если к началу серийного производства максимальная эксплуатационная перегрузка не достигнута, то как бы выводы напрашиваются сами собой, независимо от личности "оценщика". М.И. об этом говорит.

А Вы, пожалуйста, не заступайтесь за Вуду. Я хочу его в первоисточнике послушать.
- Да всегда с удовольствием! :)
Не являюсь его читателем.
- А вот это совершенно напрасно, "врага нужно знать в лицо!" :p
Иногда, не часто, мне попадаются ссылки на его тексты. И от них у меня мозг в "трубочку сворачивается".
- Тем более - при столь эмоциональном восприятии! ;)
Товарищ - "жжет напалмом" с моей "кочки зрения".
- На самом деле я как правило говорю вещи самые банальные и тривиальные, просто они не сочетаются с популярными в рунете ура-патриотическими тенденциями.
Особенно потому, что в авиации я тот, кто сам не летает и другим старался не дать (пока не дембельнулся). Тем не менее ...
- "У забора лежит офицер ПВО. Он не пулей убит, задолбали его..."
Так вот, касательно "двух вопросов Вуду", в чем хочу его услышать, Что с того, что допустим:
- на "малой высоте" (Это кстати какая высота: 100 м, 500 м или 1000 м) нет крейсерского бесфорсажного сверхзвука?
- Да-аа-с, батенька, "ну, Вы даёте!" На предельно малой высоте (конкретно - 760 мм рт. рт. по МСА), т.е. можно условно считать до 200 метров, бесфорсажного крейсерского сверхзвука нет (и быть не может) ни у одного самолёта в мире. Он может быть (или не быть) только в стратосфере - от 11 км и выше, в зависимости от типа самолёта эта высота дальше будет различаться: у F-22 она порядка 12-13 км (1.72М), у SR-71 - порядка 22-24 км (3.05М). У МиГ-31 - порядка 18 км (2.35М), но с форсажём.
Допустим имеется 0,85. В чем "бЯда", если желанная "1" не достигнута на двигателе 1 этапа? А?;
- Беды никакой нет, 1000 км/час у земли, 0.82М, говорит всего лишь о прочности его планера. У F-22 - 1490 км/ч у земли, т.е. он выдерживает скоростной напор в 2.22 раза более сильный, во столько раз он прочнее.
- с максимальной перегрузкой тоже вопрос. Допустим хотели 11g, а пока получили 8g. И что помешало? Самолет не дает себя вогнать в такую перегрузку или силовой набор не позволяет? А?
- Раз получили только 8*1.5=12 (в ходе статически испытаний на разрушение), а дальше возникли остаточные деформации или разрушения, то установленную предельную 8 в воздухе не даст превысить бортовой компьютер, запрограммированный соответствующим образом.
Хочется Вуду послушать предметно. А не на "понтах".
А то он кинул "намеки", типа, по еврейски "вопросом на вопрос", картинок "накидал". А предметно что-то мне ничего невидно.
Как там в песенке: "Но по осанке не видно кто с Лубянки, Анке!"(ц) Вот и мне ничего из его "понтов" и "намеков" не видно.

Пусть сам ответит за свой базар. Предметно.

Спасибо Вуду за предметные ответы заранее. Жду с нетерпением.
- "Я всегда к услугам Вашим!" :) Просто сейчас больше приходится отвлекаться на новости-хреновости...
 
Вуду

Вуду

homo ludens
Спасибо Вам за ответы.
А теперь мои наводящие вопросы, чтобы я лучше начал "врубаться".

Какую высоту Вы понимаете под малой?
- Ту самую, которую под ней понимают Основные правила полётов и Наставление по производству полетов и прочие руководящие документы, - до 200 метров над равнинной местностью - ПМВ, до 900 метров над равнинной местностью - МВ.
Или на какой высоте принято "международными стандартами" считать скорость на "малой высоте"?
Исходя из каких критериев принята эта "малая высота"?
- Приведённая к давлению 760 мм рт.ст. по МСА (международной стандартной атмосфере).
Сразу поясню, что для меня:
- до 100 м - Предельно малая высота;
- от 100 м до 1000 м - Малая высота.
- См. выше. 200 м и 900 м.
"Восхищение и недоверие международной публики" - это, безусловно, очень здорово. Папуасы на такие "бусы" вполне ведутся, но ...
- Не знаю, как насчёт Папуа-Новой Гвинеи, но попытки продать/устроить совместное производство в трёх странах: Бразилии, Южной Кореи и Индии провались.
Меня таки интересует Практическая сторона вопроса.
И таки интересен ответ на мой вопрос:
с максимальной перегрузкой тоже вопрос. Допустим хотели 11g, а пока получили 8g. И что помешало? Самолет не дает себя вогнать в такую перегрузку или силовой набор не позволяет?
- Я ответил в предыдущем посте.
Про 9g - мне вполне понятно. Это ограничение по Летуну.
- Совершенно верно, по физиологическим возможностям среднестатистического лётчика, - из этого расчёта и проектируют самолёт, - чтобы не перетяжелить его, раз лётчик не может вынести большую перегрузку без ущерба.
В первом случае - что надо аппарат отправлять в "отстой", поставив рядом с Су-47 - и делать новый, ни в коем разе не тиражируя его в немерянном количестве никому ненужных экземпляров, разбазаривая народные деньги.

На каком основании сделан такой вывод?
- А надо зря разбазаривать народные деньги?!
Не "вызывает удивления и недоверия у "мировой публики"?
- А как же "соревнование систем с различным политическим строем" ? ;) :p
А кого ее "восхищение и недоверие" интересует?
- Несомненно оно интересует военно-политическое руководство России - на основе его оно планирует свои геополитические стратегические замыслы. И оно интересует массу любителей авиации во всём мире.
И какое это имеет отношение к Практической стороне вопроса?
- Самое прямое: как можно отправлять Су-57 на битву с F-22, если он уступает ему не только в заметности примерно в 1000 раз при виде спереди, но и по элементарным ЛТХ: разгонным характеристикам, скорости, скороподъёмности, даже маневренности?! :oops: На убой? Поставьте себя на место Шойгу и нач. ген.штаба?
Спасибо заранее за Ваши ответы!
- Всегда пожалуйста! :)
 
  • Спасибо
Reactions: SDA
A

A_Z

Старожил
liv444

liv444

Местный
- А вот это совершенно напрасно, "врага нужно знать в лицо!" :p
- Тем более - при столь эмоциональном восприятии! ;)


Никакой Вы мне не враг. Просто Ваша аргументация (в тех "местах" где я ее видел) вызывает у меня сильные "непонятки".


- "У забора лежит офицер ПВО. Он не пулей убит, задолбали его..."


Нет не так.

"ЗУР непрерывно стартовала.
"Нева" вела последний бой.
И Офицера наведения
Несли с пробитой головой.

Нас извлекут из под обломков.
С осколком ПРС в груди.
Под взрывы "Шрайков", рев "Фантомов"
Комдив отпустит нам грехи"(ц)


- ... На предельно малой высоте (конкретно - 760 мм рт. рт. по МСА), т.е. можно условно считать до 200 метров, бесфорсажного крейсерского сверхзвука нет (и быть не может) ни у одного самолёта в мире. Он может быть (или не быть) только в стратосфере - от 11 км и выше, в зависимости от типа самолёта эта высота дальше будет различаться: у F-22 она порядка 12-13 км (1.72М), у SR-71 - порядка 22-24 км (3.05М). У МиГ-31 - порядка 18 км (2.35М), но с форсажём.
Спокойно. Для авиации может быть и важна характеристика Давления в паскалях. Но мне она фиолетова.

Пусть 200 метров. И Вы завили за то, что:
Меня интересует только два параметра: ... и максимальная скорость у земли?
Объясните мне, почему это Вам интересно? И что с того, что на тех 200 м не 1 Мах, а 0,85 Маха? С персонально Вашей точки зрения?

- Беды никакой нет, 1000 км/час у земли, 0.82М, говорит всего лишь о прочности его планера. У F-22 - 1490 км/ч у земли, т.е. он выдерживает скоростной напор в 2.22 раза более сильный, во столько раз он прочнее.
Не вижу логики.
Вы сначала объясните зачем на Н=200 м нужна скорость в 1400 м/сек. ЗА-ЧЕМ? И почему нужно рвать штаны в атаке?

А уж, как из этого доказать недостаточную прочность планера? - Извините, ума не приложу!
Как по мне так - "Солнце светит в левый глаз - нифига себе жара!"
 
Реклама
М

МиГ-31

Старожил
"ЗУР непрерывно стартовала.
"Нева" вела последний бой.
И Офицера наведения
Несли с пробитой головой.

Нас извлекут из под обломков.
С осколком ПРС в груди.
Под взрывы "Шрайков", рев "Фантомов"
Комдив отпустит нам грехи"(ц)
"Дымилась, падая, ракета.
А от нее бежал расчет.
Кто хоть однажды видел это,
Тот… хрен к ракете подойдет! "
Поют в Плесецке. 😁
 
liv444

liv444

Местный
- Ту самую, которую под ней понимают Основные правила полётов и Наставление по производству полетов и прочие руководящие документы, - до 200 метров над равнинной местностью - ПМВ, до 900 метров над равнинной местностью - МВ.
Хорошо.
Мы выяснили, что Руководящими документами в Авиации (в отличии от ПВО) ПМВ принята в 200 метров.
Принимается.

- Не знаю, как насчёт Папуа-Новой Гвинеи, но попытки продать/устроить совместное производство в трёх странах: Бразилии, Южной Кореи и Индии провались.
Попытки Производства чего провалились?

А Папуасы на "бусы" ведутся.
Например, на АФАРы у БРЛС/ЗРК и АГСН у УРВВ/ЗУР. Сколько "коней" с "хлопцами" на этом "повалено". Жуть.

- Я ответил в предыдущем посте.
Ответили. Но я Незнайка непонятливый. Пока нечего не понял и продолжаю находиться в "непонятках".
Зачем на Н=200 м нужно иметь V=1400 м/сек?
И если такая скорость не показана, то из чего следует, что Прочность планера "прпоипали"?

- Совершенно верно, по физиологическим возможностям среднестатистического лётчика, - из этого расчёта и проектируют самолёт, - чтобы не перетяжелить его, раз лётчик не может вынести большую перегрузку без ущерба.
Вот с этим, как раз таки все понятно. Однако, МиГ-31 вполне хватает для выполнения БЗ по предназначению и 5g.

Понятно, что МиГ-31 совсем не Су-57. Тем не менее.

- А как же "соревнование систем с различным политическим строем" ? ;) :p
Весь прикол в том, что без всякой "помочи" с нашей стороны ...
Без нас, сами, справились.

- Несомненно оно интересует военно-политическое руководство России - на основе его оно планирует свои геополитические стратегические замыслы. И оно интересует массу любителей авиации во всём мире.
А каким образом соприкасаются Интересы ВПР России с "любопытствующим интересом ... " массы любителей авиации во всём мире"(ц) ???
Убей не могу понять.

Особенно в свете Вашего:
Меня интересует только два параметра: максимальная эксплуатационная перегрузка и максимальная скорость у земли?
***********************************************

- Самое прямое: как можно отправлять Су-57 на битву с F-22, если он уступает ему не только в заметности примерно в 1000 раз при виде спереди, но и по элементарным ЛТХ: разгонным характеристикам, скорости, скороподъёмности, даже маневренности?! :oops: На убой? Поставьте себя на место Шойгу и нач. ген.штаба?
А доказательства сего, безусловно, Последуют незамедлительно ??? Железобетонные Доказательства ???

А пока, Вы мне даже не смогли объяснить для чего на Н=200 м иметь V=1400 м/сек.
И как из этого "посчитать" недостаточную прочность планера Су-57.

Попробуйте еще раз, пожалуйста. А пока у Вас очень плохо это получается!
 
liv444

liv444

Местный
"Дымилась, падая, ракета.
А от нее бежал расчет.
Кто хоть однажды видел это,
Тот… хрен к ракете подойдет! "
Поют в Плесецке. 😁
Мне не довелось от ракет бегать. И я уже дембель.

А вот один Служивый рассказывал, что ему вполне пришлось.
5В55К производства Бывшей УССР часто падают на Полигонах. По статистике до 20%. Помните массу "видосикров" на эту тему?
Поскольку имею Заводской брак. Еще с тех времен.

Очень хорошо, что еще в Советское Время производство ракет для С-300П в Бывшей УССР было прекращено.
 
Sergey-nn

Sergey-nn

Старожил
Ну, если к началу серийного производства максимальная эксплуатационная перегрузка не достигнута, то как бы выводы напрашиваются сами собой, независимо от личности "оценщика". М.И. об этом говорит.
К началу серийного производства данные о максимальной достигнутой перегрузке в СМИ не поступали.
И чО?
 
Вуду

Вуду

homo ludens
Видимо, не всегда :) - потому как приходится повторять: Найдите ссылку на то, что F-22 подтвердил заявленный уровень перегрузок в ходе лётных испытаний. И на каком этапе испытаний это было сделано.
- Сейчас, "только шнурки поглажу" - и побегу искать...
 
A

A_Z

Старожил
Вуду, иного ответа и не ожидалось... :)

Может, тогда снизойдёте до комментария вот этого (по той же ссылке): Что-то американцы не особо распространяются по этой части. Вот, например, в описании испытательного полёта говорится: The test parameters for all three maneuvers were Mach 1.60 +/- .02, target g-load, and altitude of 20,800 +/-2000 feet (ft) Mean Sea Level (MSL). То есть скорость и высота указаны, причём даже с допусками, а перегрузка - "заданная".
Мне сразу вспомнились старые дебаты по поводу массы пустого F-22, который тоже долго не назывался. :)
 
Вуду

Вуду

homo ludens
Вуду сказал:
- Не знаю, как насчёт Папуа-Новой Гвинеи, но попытки продать/устроить совместное производство в трёх странах: Бразилии, Южной Кореи и Индии провались.

Попытки Производства чего провалились?
- Дык, того самого: ПАК ФА/Т-50/Су-57. В экспортном, ухудшенном варианте! ;)
А Папуасы на "бусы" ведутся.
Например, на АФАРы у БРЛС/ЗРК и АГСН у УРВВ/ЗУР. Сколько "коней" с "хлопцами" на этом "повалено". Жуть.
- Чьи? Израильские в Индии идут "на ура!" Плюс бортовые станции РЭБ. Плюс ЗРК - "Барак-8" (что как раз по Вашей части).
Ответили. Но я Незнайка непонятливый. Пока нечего не понял и продолжаю находиться в "непонятках".
Зачем на Н=200 м нужно иметь V=1400 м/сек?
- На всякий случай. На H=200 м - это просто условность. Речь идёт о скоростном напоре на любой высоте.
И если такая скорость не показана, то из чего следует, что Прочность планера "прпоипали"?
- Если такой скоростной напор самолёт выдерживает только на скорости 1000 км/ч (по прибору), то он слабее того, который выдерживает 1490 км/ч в 2.22 раза.
Вот с этим, как раз таки все понятно. Однако, МиГ-31 вполне хватает для выполнения БЗ по предназначению и 5g.
- МиГ-31 ни на пять копеек не фронтовой истребитель. Это перехватчик, который может работать только в собственном безопасном тылу.
Понятно, что МиГ-31 совсем не Су-57. Тем не менее.
- К фронтовому истребителю, тем более завоевания превосходства в воздухе совершенно другие требования, чем к перехватчику в собственной глубине.
- Несомненно оно интересует военно-политическое руководство России - на основе его оно планирует свои геополитические стратегические замыслы. И оно интересует массу любителей авиации во всём мире.

А каким образом соприкасаются Интересы ВПР России с "любопытствующим интересом ... " массы любителей авиации во всём мире"(ц) ???
Убей не могу понять.
- Самым непосредственным: всем любопытно! :D
- Самое прямое: как можно отправлять Су-57 на битву с F-22, если он уступает ему не только в заметности примерно в 1000 раз при виде спереди, но и по элементарным ЛТХ: разгонным характеристикам, скорости, скороподъёмности, даже маневренности?! :oops: На убой? Поставьте себя на место Шойгу и нач. ген.штаба?

А доказательства сего, безусловно, Последуют незамедлительно ??? Железобетонные Доказательства ???
- F-22 стоит в строю с 2005 года, уже 15 лет. Его ТТХ в течение этого времени жёваны-пережёваны. Даже у Вас от них (по Вашим словам) "уши в трубочку сворачиваются". Чего ж ещё?
А пока, Вы мне даже не смогли объяснить для чего на Н=200 м иметь V=1400 м/сек.
- Ограничения по скоростному напору являются серьёзной характеристикой любого самолёта, тем более истребителя. Более прочный самолёт - лучше. Вот у МиГ-29 на ПМВ Vпр.макс.=1500 км/ч, - и он заслуживает уважения - при всех прочих недостатках... :)
И как из этого "посчитать" недостаточную прочность планера Су-57.
- А вот это "на коленке" никак не считается. Только на мощном компьютере в той фирме, где его делали, где есть все данные на каждую деталь его планера.
Попробуйте еще раз, пожалуйста. А пока у Вас очень плохо это получается!
- (улыбаясь) Почётче сформулируйте вопрос/ы?
 
Вуду

Вуду

homo ludens
Вуду, иного ответа и не ожидалось... :)

Может, тогда снизойдёте до комментария вот этого (по той же ссылке): Что-то американцы не особо распространяются по этой части. Вот, например, в описании испытательного полёта говорится: The test parameters for all three maneuvers were Mach 1.60 +/- .02, target g-load, and altitude of 20,800 +/-2000 feet (ft) Mean Sea Level (MSL). То есть скорость и высота указаны, причём даже с допусками, а перегрузка - "заданная".
- И - что? Где-то - не дают. Где-то, кому-то - дают. Как везде, всюду и всегда.
Мне сразу вспомнились старые дебаты по поводу массы пустого F-22, который тоже долго не назывался. :)
- Я Вам 33 раза давал ссылку на YF-22, который (пустой) легче F-22 на 5 (пять) тонн. А Вы всё время забываете... :ROFLMAO:
 
Реклама
Вуду

Вуду

homo ludens
К началу серийного производства данные о максимальной достигнутой перегрузке в СМИ не поступали.
И чО?
- Это не значит, что они никуда не поступали. В каждой авиационной части есть "Справочник по вооружениям", от ГРУ ГШ ВС РФ . Туда все данные поступают. Включая те, что не поступает в СМИ. ;)

1585256012110.png