Перспективы Ан-70

[timsz]

Да. А теперь посчитаем плюсы и минусы. Сравнивать будем с Ил-76МФ

Так можно что угодно сравнить, например, F-22 и F-15. Результаты будут примерно теми же. И вообще, ИМХО, правильнее с Ил-76МД-90 сравнивать, а то часть пунктов не работает.

3) Самолет имеет хорошие перспективы модернизации.

Это откуда следует? Для самолета, которому уже почти сорок, лет звучит странно.

5) Более скоростной и грузоподъемный, чем Ан-70.

Примерно такой же (для МД-90). Не принципиально.



Это как:

Плюсы Ан-70
1) <...> экипаж 2 человека
<...>
Минусы Ан-70
<...>
3) большой экипаж (6 человек)

?


Вот это:

2) возмрожно, лучшие взлетно-посадочные характеристики

может иметь ключевую роль.

И это тоже:

3) в некоторых случаях, возможно, более экономичен

Вопрос, за какое время окупится:

4) дорог в производстве

И все "возможно" к Ил-76МД-90А тоже имеют отношение, так как он еще не летал, а крыло новое.

Еще не надо забывать, что вопрос не в десятке самолетов в ближайший год, а о сотнях на десятилетия.

 

[A_Z]

Понятно, что в этих решениях много политики. И что?

А то, что "военные считают" к принятию решения отношения не имеют.

К чему этот флуд? Считаете, что введение новой техники должно быть бесплатным и любая лишняя копейка - это повод, чтобы не вводить новое?

Забавно: сразу после возмущения флудом идет флуд.

Я не утверждал, что Ан-70 дешевле

А я и не утверждал, что вы утверждали. Тогда расшифруйте свою фразу "Кстати, может, есть простое объяснение. Какой самолет дешевле получается?"

...и про 4 тонны тоже.

А я вам этого и не приписывал.

700 м - это с официального сайта, который для меня более надежный источник информации, чем инсайды от абстрактных людей.

Так на официальном сайте написано, что он с п/н 47 тонн летит на 3000 км - а это уж точно вранье, бо получили только 2550 км.
Официально было заявлено, что на грунте он имеет разбег 650 м. А по требованиям военных минимальная длина ВПП равна длине разбега / пробега (что больше) + 300 м. Так что площадка менее 950 м не проходит.

Есть аргументированный ответ, или опять будем вместо ответа будете искажать мои слова?

Есть. 76МФ(ТФ) с максимальной посадочной массой (а это, между прочим, 60 тонн п/н) имеет длину пробега 990 м. Что дает (см. выше) площадку длиной 990 + 300 = 1290 м. Сравните с 950 м у Ан-70, и успокойтесь.

 

[timsz]

А то, что "военные считают" к принятию решения отношения не имеют.

То есть, военных вообще никогда ни о чем не спрашивают?

Тогда расшифруйте свою фразу "Кстати, может, есть простое объяснение. Какой самолет дешевле получается?"

Тут не надо ничего расшифровывать. Было предположение и вопрос.

Официально было заявлено, что на грунте он имеет разбег 650 м. А по требованиям военных минимальная длина ВПП равна длине разбега / пробега (что больше) + 300 м. Так что площадка менее 950 м не проходит.

Это об этом?

"В период с 18 июля по 4 августа на нашей базе и совместно с Минобороны Украины в Феодосии была продолжена и закончена программа государственных испытаний самолета Ан- 70 на коротких грунтовых площадках длиной 600-800 метров с мягким грунтом (прочность грунта составляла 6 килограммов на кв.сантиметр). Самолет подтвердил уникальные возможности базирования на коротких грунтовых взлетно-посадочных полосах (ВПП). Длина разбега в заданных условиях составляла 600-650 метров, а длина пробега 520-550 метров для взлетного веса, обеспечивающего перевозку груза 20 тонн на дальность 3000 километров, как указано в техническом задании", - отметил Петр Балабуев.

Быть может, длина площадки и требования к ВПП - это не одно и то же?

Кстати, есть серьезные основания подозревать, что техническое задание выдвигалось все-таки военными. Значит, им это зачем-то нужно.

Есть. 76МФ(ТФ) с максимальной посадочной массой (а это, между прочим, 60 тонн п/н) имеет длину пробега 990 м. Что дает (см. выше) площадку длиной 990 + 300 = 1290 м.

Интересно у Вас сложилось...
Вот у ОАКа другие цифры получились:

Потребная взлетная дистанция на БВПП, м - 1700

З.Ы.

и успокойтесь.

Будьте любезны, снизьте накал перехода на личности.

 

[A_Z]

Для самолета, которому уже почти сорок, лет звучит странно.

Ил-76 не "почти сорок", а "за сорок" - если считать с даты первого вылета. С-130 за пятьдесят - продолжает модернизироваться, и конца этого процесса пока не видно....

Примерно такой же (для МД-90). Не принципиально.

По некоторым данным, 90А будет иметь п/н 60 тонн - как у МФ.

Вопрос, за какое время окупится:

При планируемых объемах поставок - лет за сто...

И все "возможно" к Ил-76МД-90А тоже имеют отношение, так как он еще не летал, а крыло новое.

Крыло новое только технологически - длинные цельнофрезерованные панели кессона. По сравнению с клепаными они не только легче, но и дешевле.

Еще не надо забывать, что вопрос не в десятке самолетов в ближайший год, а о сотнях на десятилетия.

Пример А400М ни на какие мысли не наталкивает?

 

[xoid]

Это откуда следует? Для самолета, которому уже почти сорок, лет звучит странно.

timsz, Boeing-737 постарше будет. И ничего, летает и производится. Следует из Ил-476 и Ил-76ТД-90ВД. Кстати, не припомню других примеров в истории отечественной авиации, когда частная компания была настолько заинтересована, что оплачивала разработку модификации.

Это как:

Это протупил. Кстати, для сравнения на современном C-17 экипаж 2 человека.

Еще не надо забывать, что вопрос не в десятке самолетов в ближайший год, а о сотнях на десятилетия.

я бы поосторожней высказывался насчет прямо-таки сотен на десятилетия. Думаю, через максимум пару десятков лет парадигма развития армии и ВТА, как её компоненты, может поменяться до неузнаваемости.

 

[timsz]

Следует из Ил-476 и Ил-76ТД-90ВД.

Тогда приведенная фраза о возможностях модернизации относится к базовой модели. А у Ил-476, подозреваю, таких возможностей уже почти нет, так как сколько можно уже модернизировали.

я бы поосторожней высказывался насчет прямо-таки сотен на десятилетия. Думаю, через максимум пару десятков лет парадигма развития армии и ВТА, как её компоненты, может поменяться до неузнаваемости.

Пара десятков - это уже десятилетия. А сотни - это планируемые уже сейчас заказы на Ил-76 и Ан-70.

Тенденции развития армий идут как раз в этом направлении - больше мобильности. Конечно, "20 лет - немалый срок", и все может поменяться.

 

[xoid]

Вот это: может иметь ключевую роль.

Ключевую роль может играть всё, в т.ч. отсутствие рычагов влияния на КБ и на производителя двигателей. Сегодня государства Россия и Украина дружат, будут ли дружить завтра - я не знаю.

 

[Plinker]

A_Z, можно узнать, с каких пор Ил-76ТД стал есть 7,2 тонны, а -90ВД - 6,8? 9 и 7,2 соответственно. Откуда скорость 800? Крейсерская -750-780.

 

[xoid]

А у Ил-476, подозреваю, таких возможностей уже почти нет, так как сколько можно уже модернизировали.

сомневаюсь. Помимо двигателей и металлической бочки с крылышками там есть много чего, что можно улучшать. Например, авионика -> сокращение экипажа.
Можно посмотреть на B-52. Самолету более 60 лет - и ничего, по-прежнему модернизируют и планируют оставлять в строю до 2040-х.

 

[timsz]

Ключевую роль может играть всё, в т.ч. отсутствие рычагов влияния на КБ и на производителя двигателей. Сегодня государства Россия и Украина дружат, будут ли дружить завтра - я не знаю.

ВПХ нужны военным. Лишать армию нужного ей самолета по причине возможных политических проблем... Как-то неправильно это. Особенно, если проблем не будет, что более вероятно. А если в планах такие проблемы, то, наоборот, надо скорее строить завод Самим разрабатывать с нуля? Вряд ли у нас это получится быстрее и проще, чем А400.


---------- Добавлено в 11:11 ----------

Помимо двигателей и металлической бочки с крылышками там есть много чего, что можно улучшать. Например, авионика -> сокращение экипажа.

Это первое, что сейчас делают при модернизации. Раз не сделали, значит большого смысла нет, ИМХО.

 

[A_Z]

То есть, военных вообще никогда ни о чем не спрашивают?

Спрашивают - но если ответ начальство не устраивает, то этот ответ вместе с авторами посылают нах... Особо ретивых и увольняют.

Это об этом?

Можно и об этом. Слова тут замечательные: "...на коротких грунтовых площадках длиной 600-800 метров ... Длина разбега в заданных условиях составляла 600-650 метров"
То, что площадка не может быть меньше длины разбега, и даже равной ей, ИМХО, ясно должно быть всем.

Быть может, длина площадки и требования к ВПП - это не одно и то же?

Согласитесь, что короче, чем ВПП, площадка быть уж никак не может...
Просто очередное рекламное высказывание, а Петр Васильевич был уже старенький, и не особо хорошо речь контролировал.

Интересно у Вас сложилось...
Вот у ОАКа другие цифры получились:
Потребная взлетная дистанция на БВПП, м - 1700

Это у вас интересно сложилось. Взлетная дистанция - расстояние от начала разбега до места, где самолет набрал высоту 15 м.
Она больше, чем длина разбега и даже чем потребная длина ВПП, и говорит о требованиях к рельефу местности, на которой расположен аэродром.

Кстати, есть серьезные основания подозревать, что техническое задание выдвигалось все-таки военными. Значит, им это зачем-то нужно.

Требования к базированию на ГВПП 800 м было еще в "старом" ТЗ, которое предусматривало макс. п/н 30 тонн. Потом нагрузку увеличили до 47 тонн, а остальные требования оставили, как были. То есть машину из класса "тактик" фактически перевели в класс "стратег", а требования к базированию оставили "тактические". В общем, для ЦНИИ-30 .подобные финты - норма.
Теперь вот антоновцы изо всех сил пытаются доказать, что они ТЗ в части ВПХ выполняют - отсюда и "речи про площадки".


---------- Добавлено в 10:18 ----------

A_Z, можно узнать, с каких пор Ил-76ТД стал есть 7,2 тонны, а -90ВД - 6,8? 9 и 7,2 соответственно. Откуда скорость 800? Крейсерская -750-780.

Я выше уже выражал свое отношение к оппонентам, которые только задают вопросы.
Есть конкретные возражения - возражайте. Заниматься ликбезом в мои задачи не входит.
Например, скорости вы вполне можете посмотреть на сайте производителя, не дожидаясь от меня ссылки на соотв. страницу. И вообще - гугл в помощь...

 

[A_Z]

А у Ил-476, подозреваю, таких возможностей уже почти нет, так как сколько можно уже модернизировали.

Доведут пермяки до ума свой ПД - вот и очередная модернизация. Причем с серьезными улучшениями ЛТХ.

 

[timsz]

Спрашивают

Хорошо. Консенсус.

Можно и об этом. Слова тут замечательные: "...на коротких грунтовых площадках длиной 600-800 метров ... Длина разбега в заданных условиях составляла 600-650 метров"
То, что площадка не может быть меньше длины разбега, и даже равной ей, ИМХО, ясно должно быть всем.

В общем, ему надо было сказать "601-800 метров". С возражением согласен.

Согласитесь, что короче, чем ВПП, площадка быть уж никак не может...

Вот с этим не соглашусь. В ВПП закладываются повышенные требования по безопасности. Было заявлено, что Ан-70 может работать с грунтовых площадок длиной 6..., ладно, до 800 м. Не надо ничего приплюсовывать.

Просто очередное рекламное высказывание, а Петр Васильевич был уже старенький, и не особо хорошо речь контролировал.

Вы считаете себя в праве говорить так снисходительно о человек такого уровня?

Это у вас интересно сложилось. Взлетная дистанция - расстояние от начала разбега до места, где самолет набрал высоту 15 м.
Она больше, чем длина разбега и даже чем потребная длина ВПП, и говорит о требованиях к рельефу местности, на которой расположен аэродром.

Опять согласен. Правильнее было привести:

Длина разбега, м - 1450

Требования к базированию на ГВПП 800 м было еще в "старом" ТЗ

Это требование с тех пор изменилось?

 

[A_Z]

Вы извините, конечно, но ликбезом заниматься вы просто не сможете - в силу того, что даете недостоверные данные публично.

Данные от Иноземцева вас устроят? - вот здесь

ЗЫ: Могу сослаться также на РЛЭ Ил-76ТД, раздел 5.6. "Планирование полета".


---------- Добавлено в 10:52 ----------

Вы считаете себя в праве говорить так снисходительно о человек такого уровня?

Я с людьми "такого уровня" - то бишь Генеральными конструкторами - общался, в т.ч. и Балабуевым (правда, конкретно с ним - всего пару раз). Поэтому знаю, что они собой представляют в реале, а не в газетных публикациях, и как небожителей их не воспринимаю.
Практика показывает, что "уровень" не защищает от ошибок, маразма и даже от шизофрении...

Опять согласен. Правильнее было привести:
Длина разбега, м - 1450

При какой п/н? Напоминаю, что Ан-70, по данным производителя, разбег 600-650 м имеет при 20-ти тоннах.

 

[timsz]

При какой п/н? Напоминаю, что Ан-70, по данным производителя, разбег 600-650 м имеет при 20-ти тоннах.

Не знаю. Но если Вы владеете данными по ВПХ Ил-76 с мягких грунтов, то должны знать.

Я с людьми "такого уровня" - то бишь Генеральными конструкторами - общался, в т.ч. и Балабуевым (правда, конкретно с ним - всего пару раз). Поэтому знаю, что они собой представляют в реале, а не в газетных публикациях, и как небожителей их не воспринимаю.

ИМХО, не повод публично оскорблять. Впрочем, не проехаться свысока по человеку, добившемуся чего-то в жизни, - это не в российских традициях.

 

[A_Z]

Понятно. Разница между площадкой в чистом поле и ВПП игнорируется напрочь.

Самостоятельно образовываться в сети, значить, не желаете... Ладно, в последний раз попробую объяснить.

Сначала о термине "площадка в чистом поле". В авиации нет такого понятия. Есть понятие "временный / полевой аэродром". В него входит
1. ГВПП (грунтовая ВПП), которая характеризуется длиной, шириной, прочностью грунта, уклонами, неровностью поверхности; есть и требования по рельефу окружающей местности - ясно, что на торце ВПП не должна стоять роща мачтовых сосен (исходя из той самой взлетной дистанции).
2. зоны руления и стоянок - опять же, с габаритными размерами и прочностью грунта, достаточной для руления.
3. оборудование обеспечения взлета посадки (ОСП / РСП), обслуживания и заправки.
Пп. 2 и 3 являются, вообще говоря, необязательными. Но вот ГВПП есть всегда.

ГВПП подлежит, как минимум, разведке - пусть даже проведенной "заранее". В период "холодной войны" наши специалисты "на всяк случай" мотались по Европе, выбирая места для десантирования как парашютным, так и посадочным способом.
На территории СССР также выделялись и строго учитывались зоны, пригодные для организации полевых аэродромов. Более того, специально назначенные люди следили, чтобы в любой год было достаточное количество таких зон, засеянных травой, а не картошкой.
Цель разведки - подтверждение возможности принять и выпустить самолет определенного типа. Если есть возможность и необходимость, то полосу могут "облагородить" - подсыпать, утрамбовать, спрофилировать редкие ухабы / ямы, наконец, настелить сборно-разборное аэродромное покрытие (вы наверняка такие плиты видели - металлические "с дырочками" и замками по краям).

Теперь о длине полосы. Взлетно-посадочная полоса может быть ИВПП (с искусственным покрытием) и, как уже говорилось, ГВПП (грунтовая). Потребная длина ВПП рассчитывается в любом случае, будь она "И" или "Г". И в любом случае потребная длина ВПП больше "длины разбега / пробега самолета.

В данном случае речь идет об использовании в боевых условиях, когда могут исключаться требования по т.н. "сбалансированной длине ВПП", рассчитанной на прерванный взлет.
Но даже в этом случае длина ВПП все равно больше, чем длина разбега / пробега. Потому что существует разброс силы и направления ветра, атмосферного давления, температуры воздуха. При посадке пилот, что очевидно, не может гарантировать касания машины ну точнехонько в начале полосы - там тоже существует разброс. Длина пробега меняется в зависимости от посадочной скорости (а она, в свою очередь зависит от давления / температуры / ветра).

Исходя из этого, принят "запас" в 300 (триста) метров. То есть длина ВПП = max (Lразб., Lпроб.) + 300 м. Из эксплуатируемых ныне самолетов единственным известным мне исключением является Ан-2 - для него "запас" равен 50 м.

Так что не нужно думать, что машина класса Ан-70 даже в боевых условиях будет садиться на площадку длиной 600 м (да еще и подобранную с воздуха).
Да, на войне, как на войне - все инструкции могут быть посланы нах... приказом командира. Но к ТЗ и его выполнению / невыполнению это уже не имеет отношения.

 

[timsz]

Спасибо за столь подробный пост. Я в общем все так и представлял.

 

[YB]

Заместитель начальника Государственного летно-испытательного центра (ГЛИЦ) ВВС, герой России, полковник Николай добавил, что уже в августе текущего года ожидается поступление на госиспытания в ГЛИЦ ВВС российско-украинского транспортного самолета Ан-70, который в перспективе также будет поступать на вооружение Военно-транспортной авиации ВВС России, передает «Интерфакс».
http://vz.ru/news/2012/6/16/584012.html

Как-то неожиданно.

 

[Fyodor]

Кончится всё это, я боюсь, тем, что результатом очередного раунда межгосударственной дружбы, наши партнёры выжмут из нас максимум и станут выкручивать нам руки с этим проектом. И мы станем заложником собственной политики - мы всё время пытаемся душить кого-то в объятиях и привязывать к себе, но ловкие и бессовестные "партнёры", вроде Белоруссии и Ирана, чудесно этим научились пользоваться. Так как здравый смысл и прагматичный расчёт у нас обычно заменяются "геополитикой".

Если уж влезать в эту историю с "российско-украинским самолётом" (российско-японский автомобиль Тойота) , то только на условии безоговорочного вхождения ОКБ Антонова в ОАК, с полной передачей управления проектом и интеллектуальной собственности.


---------- Добавлено в 14:05 ----------


При этом - отдельный вопрос - условия такой передачи, ибо актив этот - мягко говоря - не золото и не шоколад.

 

[Алексей Коваль]

Выжмут — факт. Во всяком случае, "выжмут попытками выжать". При этом будет, как уже было, страдать вся программа и устаревать и без того почтенного возраста проект, застрявший во младенчестве.

Попытки хотя бы частично ввести ОКБ Антонова в ОАК уже были, насколько я помню. Значимая доля в предприятии уже поддаётся управлению стоимостью и извлечению из неё финансовой выгоды. Считаю, что наши в некоем долгосрочном итоге так и хотят, иначе бы, наверное, не стали играть в этой части в очередную "геополитику" с Украиной, если, конечно, предыдущий опыт чему-то научил.

При этом вхождения = 100% приобретения ОАК будет нереально добиться, пока есть, например, спрос на "Русланы". И если наши будут создавать спрос на Ан-148, тем ещё меньше шансов заполучить себе разработчика со всеми правами. Замкнутый круг.

Поэтому, скорее всего, Ан-70 — просто инструмент в процессе получения ОАК доли в "Антонове". И, наверное, хорошо, если это получится.