Перспективы Ан-70

[A_Z]

Да, и ещё важно. С заделом в виде Ил-76 невозможно стать частью мирового авиапрома, невозможно интегрироваться в международные проекты.

Да кто вам сказал такую глупость?
На Ил-76 при модернизации вполне можно поставить импортное БРЭО (как его сейчас ставят на Ан-70). Даже движки можно импортные ставить, благо, пилонная схема к этому терпимо относится. И будет уровень международной кооперации не ниже, чем у SSJ.
А теперь расскажите, как вы видите "интеграцию в международные проекты с заделом в виде" Ан-70?


---------- Добавлено в 14:57 ----------

Я понимаю, что порядком поднадоел коммерцией... Но почему только у военных дыра? Что за эгоизьм? Ниша для машин класса Ан-26 и Ан-12 никуда не делать и в гражданских перевозках. Машины нужны позарез.

Хрен всем гражданским потребителям - пусть покупают Ан-70!
А указанные вами ниши будут закрывать китайцы.

 

[Алексей Коваль]

Подобные "планки" в области военно-транспортной авиации может (и должно!) задать доведение (наконец!) до серийного выпуска Ил-112В. У нас в военных авиаперевозках уже имеется изрядная дыра, поскольку Ан-26 добивают ресурс и списываются. Заменить их нечем.
На следующем этапе имело бы смысл, ИМХО, "навалиться всем миром" на многострадальный Ил-214 (МТА), с которым мы морочим голову индусам уже 12 лет. Это позволит прикрыть дыру в классе средних ВТС, которую мы имеем со времен вывода из строя Ан-12. Вот там уже можно реализовать все ваши лозунги насчет научного и технологического прогресса. Вместо этого идет свистоплясь вокруг самолета, который ВТА ВВС РФ не нужен.
Вы это считаете нормальным?

Справедливости ради соглашусь. Тем более, учитывая степень готовности Ил-112. Но это отчасти оффтопик.

Да, приоритеты с ног на голову. Это факт.
И ещё немного офф: Вы не в курсе, что реально было на уровне принятия решения по Ту-330 / Ил-214?
"Подковёрная" борьба, которую туполевцы глобально проиграли? Видимые преимущества проекта Ил-214?
Если, например, без индусов? Или они тоже оказали влияние?

Да, военным сию не нужен. Тоже факт.
Но технические амбиции необходимы промышленности и государству. Без этого никак.

 

[A_Z]

Справедливости ради соглашусь. Тем более, учитывая степень готовности Ил-112. Но это отчасти оффтопик.

Это не офф-топик, поскольку речь идет о ресурсах. И направляют эти ресурсы, на мой взгляд, явно не туда.

что реально было на уровне принятия решения по Ту-330 / Ил-214?

Слышал только, что ставка на унификацию 330 с 204, сделанная туполевцами, подсадила хар-ки самолета. Он оказался переразмеренным.
А когда появились индусы с их "заниженными" требованиями по г/п, унифицированный 330 и вовсе потерял смысл...

 

[SkyGuard]

Чего вообще эта тема делает в разделе про современные отечественные самолеты?

 

[ExCargo]

Если модераторы сочтут, что Ан-70 никоим образом не относится к "современным отечественным самолетам", то вполне возможно ветку следует прикрепить к уже имеющейся в разделе "Новости КБ и авиапрома"
P.S. Видимо ветка "Ан-70" находилась очень далеко внизу, вот я ее и не заметил. А получилось, что создал клона...

 

[Алексей Коваль]

Всё и так, и не так .
http://www.aex.ru/news/2012/6/9/95909/

"Министерство обороны у нас является основным заказчиком, и ему надо определиться с перспективным типажом самолетов дальней военно-транспортной авиации, их количеством соответственно и вместе с министерством промышленности и торговли и ОАО "ОАК" решить все вопросы по организации серийного производства", - сказал Медведев на совещании по вопросам развития стратегической авиации.

Он отметил необходимость ... принять окончательное решение о размещении новых предприятий, в том числе и в решении вопроса по созданию нового производства самолетов Ан-70.

То есть предложение КАПО — всего лишь предложение, имхо. Нет пока решения, есть необходимость его принять.

--------
+1 за перенос в исходную ветку.

 

[imkas]

Просто хочется найти в этом трижды бесперспективном проекте хоть какие-то положительные аспекты...

Насколько я помню давнишнее обсуждение этого концепта, то Ан-70 - полностью электронный борт, позволяющий летать на малых высотах и в плотном строю, то есть проходить через ПВО вероятного противника относительно большой группой. Сомневаюсь, что Ил-76 способен на такое.

 

[Plinker]

imkas, что мешает прикрутить к Ил-у эту возможность путем модернизации?

 

[A_Z]

Насколько я помню давнишнее обсуждение этого концепта, то Ан-70 - полностью электронный борт, позволяющий летать на малых высотах и в плотном строю, то есть проходить через ПВО вероятного противника относительно большой группой. Сомневаюсь, что Ил-76 способен на такое.

Насколько я помню, режим межсамолетной навигации, появился еще на Ан-12БК. БРЭО Ил-76ТД позволяет водить плотным строем до 12-ти бортов (если что, летчики меня поправят).
В любом случае, комплекс на 76-90А (изд. 476) никак не хуже,чем на Ан-70. Если понадобится, то доработать старые Ил-76 по БРЭО в процессе кап. ремонта не так уж и сложно.

 

[timsz]

1) С кем воевать то собрались?
2) Там где их нет, АН-70 не поможет.

1) Так, может, и армию распустить? И зачем Ил-76 тогда? Про истребители вообще говорить не стоит.
2) Можно сделать площадку.


---------- Добавлено в 00:14 ----------

Наверное Вы не в курсе что достаточно много людей считает проведение Олимпиады в Сочи ошибочным решением, которое кроме очередных распилов и неких мифических понтов, ничего хорошего стране не принесет

Из этой фразы можно сделать вывод (не совсем логически выверенный), что много людей так не считает.)

 

[A_Z]

1) Так, может, и армию распустить? И зачем Ил-76 тогда? Про истребители вообще говорить не стоит.

Ваша позиция ясна: если воевать, то только с Ан-70. В противном случае воевать нельзя.
Между тем, смысл вопроса прост: создайте сценарий ситуации, при которой Ан-70 использовать можно, а Ил-76 - нельзя.

Можно сделать площадку.

А что мешает сделать площадку под Ил-76?

 

[timsz]

Ваша позиция ясна: если воевать, то только с Ан-70. В противном случае воевать нельзя.
Между тем, смысл вопроса прост: создайте сценарий ситуации, при которой Ан-70 использовать можно, а Ил-76 - нельзя.

Мне очень интересно услышать мнение от министерства обороны, по этому вопросу. В последнее время они не торопятся закупать то, что им не нужно. Одно мнение я уже высказывал, ничего убедительного в ответ, кроме того, что "вроде как и Ил-76 туда должен сесть, если не ошибаюсь", я не услышал. Потом, идет закупка в таком количестве, что, возможно, и экономическая составляющая работает.

ЗЫ

Ваша позиция ясна: если воевать, то только с Ан-70.

Какое-то неадекватное понимание моей позиции.

 

[A_Z]

В последнее время они не торопятся закупать то, что им не нужно.

Ну, конечно... "Мистраль" (который флот не знает, как будет использовать), броневик ИВЕКО (неспособный идти по снегу глубиной 40 см) и израильские БПЛА (оказавшиеся непригодными к боевому применению) - это именно то, что нужно ВС РФ.
Вы действительно так считаете?

Одно мнение я уже высказывал, ничего убедительного в ответ, кроме того, что "вроде как и Ил-76 туда должен сесть, если не ошибаюсь", я не услышал.

Не поленился, и нашел ваше мнение. Оно выглядит так: "Вроде как Ан-70 может работать с 700 м площадок." Вам было отвечено, что не может он с таких площадок работать - с конкретными цифрами.
Так что вы валите с больной головы на здоровую...

Потом, идет закупка в таком количестве, что, возможно, и экономическая составляющая работает.

Вас не затруднит это перевести на русский язык?

Какое-то неадекватное понимание моей позиции.

Вполне корректное, ИМХО. Потому что на вопрос, в каких боевых конфликтах возникнет необходимость использования Ан-70, вы фактически процитировали Троцкого: "...а армию распустить".

 

[timsz]

Вполне корректное, ИМХО. Потому что на вопрос, в каких боевых конфликтах возникнет необходимость использования Ан-70, вы фактически процитировали Троцкого: "...а армию распустить".

Не, такие дискуссии - это без меня.

 

[Plinker]

Поверхностный анализ показал, что Ил-76 и Ан-70 все-таки больше конкуренты, чем взаимодополнения. Только вот Ан кушает на 4 тонны топлива в час меньше. При налете около 100 часов в месяц, в год это даст экономии 48 млн. рублей. Сколько там самолетов армия заказала? 60, кажется. 2,9 млрд. экономии на топливе, в год. Неплохо так.

 

[A_Z]

Не, такие дискуссии - это без меня.

Извините, но "такую" дискуссию начали именно вы.
Могу еще раз предложить: смоделируйте ситуацию, в которой нужен именно Ан-70, а Ил-76 работать не сможет.


---------- Добавлено в 09:33 ----------

Только вот Ан кушает на 4 тонны топлива в час меньше. При налете около 100 часов в месяц, в год это даст экономии 48 млн. рублей. Сколько там самолетов армия заказала? 60, кажется. 2,9 млрд. экономии на топливе, в год. Неплохо так.

Ага, неплохо, но какое отношение имеет к реальности часовой расход?
За счет разницы скоростей и грузоподъемностей Ил-76 при перевозке заданного количества грузов на заданное расстояние проведет в воздухе меньше времени, чем Ан-70.

 

[imkas]

что мешает прикрутить к Ил-у эту возможность путем модернизации?

создайте сценарий ситуации, при которой Ан-70 использовать можно, а Ил-76 - нельзя.

Plinker, A_Z, Чтобы тяжелый транспортный самолет мог подобно крылатой ракете лететь на малых высотах с огибанием рельефа, в нем многое чего должно быть сильно особенным. Машина, длительно летящая на предельно малых высотах, не может быть иной как полностью электронным бортом. Не уверен, что на Ил-76 возможна ЭДСУ, достаточная для реализации концепции полностью электронного борта. Аэродинамика низколетящей маневренной машины тоже должна быть сильно особенной - самолет должен быть очень чувствительным к управлению. В принципе, такая аэродинамика и была принципиальным недостатком Ан-70 как самолета: значительная статическая неустойчивость для самолетов такого класса не есть хорошо. Поскольку полностью электронных бортов такого класса не делалось до АН-70 никем в мире, то рискну предположить, что Ил-76 все же машина более традиционных подходов в самолетостроении и до машины, летящей на малых высотах с огибанием рельефа, не модернизируется принципиально.

Если понадобится, то доработать старые Ил-76 по БРЭО в процессе кап. ремонта не так уж и сложно.

A_Z, Почему БРЭО Ан-70 нужно Ил-76 как телеге пятое колесо, я уже ответил. А вот зачем делают новое БРЭО для Ан-70 - есть весьма любопытная тема.

Опять же приходим к вопросу: зачем МО РФ эта давнишняя разработка? Ответов я вижу два

Первое, в военной доктрине таки сделали расчет на транспортники, летящие на малых высотах, как на эффективный способ преодоления ПВО.

Во-вторых, очень похоже, что ПАК ДА будет летать именно так, как это задумывалось для АН-70, и многое возьмут именно из наработок Ан-70. И новое БРЭО делают именно под ПАК ДА. Просто его потом поставят на уже склепанные АН-70 (в порядке модернизации) и получат весьма неплохую боевую транспортную машину, на которой к тому же обкатают все проблемы ПАК ДА.

В принципе, вариантов БРЭО Ан-70, кроме как в версии ПАК ДА, может быть несколько. Базовый, в разработке АНТК – для поставок Ан-70 в Украину или желающим на экспорт. Сугубо гражданское – например, из комплектующих зарубежного производства, делающих Ан-70 сугубо гражданским транспортником, но с повышенными показателями надежности.

 

[A_Z]

Машина, длительно летящая на предельно малых высотах, не может быть иной как полностью электронным бортом.

Почему бы вам это не рассказать суховцам, которые в лохматом году создали Су-24 с его режимом "Рельеф"? А то мужики-то не знают...

Аэродинамика низколетящей маневренной машины тоже должна быть сильно особенной - самолет должен быть очень чувствительным к управлению.

Вы такой знаток аэродинамики маловысотного полета? Тогда не расскажете, что такое автостабилизация при МВП?

В принципе, такая аэродинамика и была принципиальным недостатком Ан-70 как самолета: значительная статическая неустойчивость для самолетов такого класса не есть хорошо.

Интересно, а как это соотносится с вашим предыдущим высказыванием? Такому знатоку аэродинамики грех не знать, что запас статической устойчивости уменьшают именно для повышения маневренных характеристик, которые вы обзываете "чувствительностью к управлению".

...рискну предположить...

Риск предполагает возможность сесть в лужу. Намек уловили?

очень похоже, что ПАК ДА будет летать именно так, как это задумывалось для АН-70, и многое возьмут именно из наработок Ан-70.

О-о-о-о-о-о... Аффтар жжот - пышиисчо.

 

[Plinker]

A_Z, сколько у них разница скоростей? Процентов 10? ОК, уменьшите расчеты на 10%.

 

[A_Z]

Только вот Ан кушает на 4 тонны топлива в час меньше.

ОК, начнем разбираться. Откуда взялась разница в 4 тонны?
Я видел расчеты, согласно которым часовой расход топлива Ан-70 (при полной нагрузке 47 т) - 4,8 т/час. Даже у Ил-76ТД (Д-30) расход 7,2 т/час. Обе цифры - на крейсерских режимах. Дельта - 2,4 тонны, а никак не четыре.
Средняя путевая скорость у Ан-70 составляет 650 км/ч. Ил-76ТД - 800 км/ч
На маршруте 3000 км Ан-70 будет лететь 4,6 часа и потратит 22 т керосина. Для 76ТД эти цифры составят 3,75 часа и 27 тонн.
У Ил-76-90 (Д-90) часовой расход - 6,8 т/час. То есть разница в часовом составит 2,0 тонны. На том же маршруте он сожжет 25, 5 тонны.
Километровые расходы (а в эксплуатации важны они, а не часовые): Ан-70 - 7,3 кг/км, 76ТД - 9 кг/км, 76-90 - 8,5 кг/км.
Теперь учтем, что 76-90 имеет п/н 50 тонн - против 47 тонн у Ан-70. Расход на тонно-километр на дистанции 3000 км у Ан-70 составит 0,156, у Ил-76-90 - 0,170, дельта по расходу - 9%..
Ну, и где ваша умопомрачительная экономия?

Кстати, расчеты для Ан-70 "условные", поскольку дальность 3000 км с п/н 47 т по результатам испытаний он не подтвердил, получили только чуть больше двух с половиной тысяч. Обещались подтянуть до заданного ТЗ.
Для сравнения: Ил-76-90 с нагрузкой 50 тонн летит на 4100 км.