Перспективы и обсуждение проектов ПД-8/ПД-14/ПД-35

[AlexAlex123]

Откуда Вам это известно?

Было бы известно, я бы не писал "предполагаю". )) У меня в целом есть предположения, что если GE смогли на базе LEAP-X сделать маленький двигатель (и с маленьким диаметром - 130см до 8.5 тонн тяги) с хорошей топливной эффективностью, при том, что ПД-14 уступает LEAP-X по топливной эффективности лишь около 2-3%, то и ПД-8 могли сделать с топливной эффективностью на 5% лучшей, чем sfc=0.61 А почему не сделали, интересно. Я все же думаю, что могли, но цель видимо не стояла такая.

 

[AlexAlex123]

Чего он "потребляет"?

топлива, которого РФ возможно скоро девать будет некуда, но оно у нас все равно будет недешевым))

 

[A.F.]

Было бы известно, я бы не писал "предполагаю". )) У меня в целом есть предположения, что если GE смогли на базе LEAP-X сделать маленький двигатель (и с маленьким диаметром - 130см до 8.5 тонн тяги) с хорошей топливной эффективностью, при том, что ПД-14 уступает LEAP-X по топливной эффективности лишь около 2-3%, то и ПД-8 могли сделать с топливной эффективностью на 5% лучшей, чем sfc=0.61 А почему не сделали, интересно. Я все же думаю, что могли, но цель видимо не стояла такая.

Насколько понимаю, задача стояла сделать двигатель:
1) в тех же габаритах (по крайней мере по диаметру мотогондолы), что и СаМ
2) не хуже по характеристикам, чем СаМ
3) относительно быстро.
В презентации на МАКС-2021 был слайд (не получается вставить картинку), что "двигатель-аналог" образца 2011 года (так там именовали СаМ) получился на 2% лучше по удельному расходу, чем CF34-10E образца 2005 года, а ПД-8 (образца 2023 года) должен получиться на 3% лучше, чем "двигатель-аналог". Это достигается, как там объяснялось, "за счет применения нового газогенератора" (в т.ч. оптимизации проточной части и увеличения КПД основных узлов ГГ - КВД и ТВД).
"Чего же боле?" (с)

 

[AlexAlex123]

Насколько понимаю, задача стояла сделать двигатель:
1) в тех же габаритах (по крайней мере по диаметру мотогондолы), что и СаМ
2) не хуже по характеристикам, чем СаМ
3) относительно быстро.
В презентации на МАКС-2021 был слайд (не получается вставить картинку), что "двигатель-аналог" образца 2011 года (так там именовали СаМ) получился на 2% лучше по удельному расходу, чем CF34-10E образца 2005 года, а ПД-8 (образца 2023 года) должен получиться на 3% лучше, чем "двигатель-аналог". Это достигается, как там объяснялось, "за счет применения нового газогенератора" (в т.ч. оптимизации проточной части и увеличения КПД основных узлов ГГ - КВД и ТВД).
"Чего же боле?" (с)

Ну как бы какие цели, такой видимо и результат))).
Интересно, что удалось выиграть за счет таких скромных по 1-2-м пунктам хотелкам (пункт 3 очевидно, но что еще), и как именно))

 

[astoronny]

при том, что ПД-14 уступает LEAP-X по топливной эффективности лишь около 2-3%

Иноземцев совершенно официально заявлял, что ПД-14 будет иметь по сравнению с PW на МС на 8% хуже (а как по мне так и на 10) топливную эффективность.
Это при достижении заявленного в ТЗ.
Я буду считать большим успехом, если первые серийные ПД-14 будут хуже заявленного лишь процентов на 6...
Итого ~ 15% Это все только к вопросу "топлива, которого РФ возможно скоро девать будет некуда, но оно у нас все равно будет недешевым))".

А почему не сделали, интересно. Я все же думаю, что могли, но цель видимо не стояла такая.

Да, видимо им самим интересно стало - а давайте не сделаем!
Кто нам цель такую глупую ставить будет "сделать хорошо"?

Заключение: В настоящий момент отставание гражданской авиадвигательностроительной отрасли РФ от США-Британии_Франции составляет лет 35...

При выходе в серию ПД-14 можно будет считать, что оно сократиться примерно вдвое...​

Сильно "завышенные ожидания", которых здесь навалом, вызваны факторами, о которых я писал выше - усиленным "надуванием в уши достижизмов и панфаризмов, недоговорками и передергиваниями...​

Ведь завсегда можно заявить, что неграмотные и тупые журналюги недопоняли. Что-то я не разу не встречал, чтоб податчики информации журналистов поправляли и требовали опровержений.​

Вот такой вот отраслевой клубочек многомерный... Все чудес ожидаете? Ну-ну!​

Сделают, что технически возможно на настоящий момент... если еще дадут. Это необходимо. Не ждите более, не обманывайте себя и других.​

​

​

​

​

​

 

[AlexAlex123]

Иноземцев совершенно официально заявлял, что ПД-14 будет иметь по сравнению с PW на МС на 8% хуже (а как по мне так и на 10) топливную эффективность.
Это при достижении заявленного в ТЗ.
Я буду считать большим успехом, если первые серийные ПД-14 будут хуже заявленного лишь процентов на 6...
Итого ~ 15%

Именно на МС-21, я бы не исключал сокращение разницы в сравнении со стендовыми испытаниями, по причине того, то PW имеет на 7% большую тягу на эшелоне, которая МС-21, не очень то нужна, что будет вести к небольшому уменьшению степени повышения давления в компрессоре, и к уменьшению топливной эффективности (1% наверное).

 

[odin_man]

оно сократиться

А еще боремся за звание дома высокой культуры быта!

 

[liv444]

топлива, которого РФ возможно скоро девать будет некуда, но оно у нас все равно будет недешевым))

Вы не в том месте ищите "выгоду". Это однозначно.

Попробуйте сообразить, во что выльется (в бапках и в бесценном в наших реалиях времени) реализация Ваших реально виртуальных Почемух и абстрактных Технологиях.
Считаю нелишним напомнить Вам, что нам сейчас нужны:

а) Адекватные двигатели, а не "последний писк",
б) В максимально сжатые сроки,
в) За адекватные бапки.

ПД-8 - таковым вполне является.

Мало того, он лучше SaM-146, он полностью НАШ, без всяких долбоклюев из Сафрана, генеральным у которого товарищ Поляков, а не такая Мерзота, как господин Сорэль.

"Чего Вам еще надобно?" (ц)

 

[astoronny]

А еще боремся за звание дома высокой культуры быта!

Я - нет... Зачем?

 

[AlexAlex123]

Сильно "завышенные ожидания", которых здесь навалом, вызваны факторами, о которых я писал выше - усиленным "надуванием в уши достижизмов и панфаризмов, недоговорками и передергиваниями... Ведь завсегда можно заявить, что неграмотные и тупые журналюги недопоняли. Что-то я не разу не встречал, чтоб податчики информации журналистов поправляли и требовали опровержений Вот такой вот отраслевой клубочек многомерный... Все чудес ожидаете? Ну-ну!

По части работы пропаганды придерживаюсь схожего мнения, но не думаю, что циферки sfc рисовали бы совсем из воздуха.

 

[astoronny]

По части работы пропаганды придерживаюсь схожего мнения, но не думаю, что циферки sfc рисовали бы совсем из воздуха.

Мы очень отстали... Не хочу цитировать И.В.Сталина...
liv444 абсолютно прав - необходимо очень быстро то, что можно сделать прямо сейчас.
Да ведь дай Бог хоть этого достичь!
Вспомните, сколько 14-й вымучивают!

 

[AlexAlex123]

Считаю нелишним напомнить Вам, что нам сейчас нужны:

а) Адекватные двигатели, а не "последний писк",
б) В максимально сжатые сроки,
в) За адекватные бапки.

ПД-8 - таковым вполне является.

Мне так кажется, что возможно нам сейчас нужен даже не МС-21, а самолет с использованием его технологий, но в 3 раза более простой в производстве, в ущерб каких-то качеств, а SSJ новые, думается мне возможно не нужны ни в каком виде. Но может я нагнетаю, и в РФ Эирбасы и Боинги еще лет 15 смогут нормально обслуживаться.

Хотелось бы поподробнее понять, что именно (скорость разработки, но наверное что-то еще), и немного как, выиграли за счет "адекватности".

 

[A_Z]

Если не ошибаюсь, SSJ-NEW, для которого и создается ПД-8, будет иметь ту же максимальную взлетную массу, что и SSJ-100 ? Если так, то какой смысл увеличивать тягу на эшелоне?

ПОКА имеет. Машину проектировали "под условия мирного времени".
Сейчас же перевозчики вынуждены использовать SSJ на маршрутах, для которых он не предназначен. А когда машина идёт с полупустым салоном - потому что с полным не дотянет - это, как вы понимаете, авиакомпании как-то не радует.
Можно ещё вспомнить, что до появления SSJ-NEW существовал проект SSJ-130 - который, собственно, и упёрся в недостаточную тягу двигателя.
Поэтому пересмотр характеристик неминуем - как неминуем и рост МВМ.

...зависимость тяги от степени двухконтурности при одинаковой горячей части не сильно большая.

Так ведь вы сравниваете двигатели с разными горячими частями.

 

[AlexAlex123]

Так ведь вы сравниваете двигатели с разными горячими частями.

Я уже и забыл чего мы там сравнивали...

А по ПД-8, если там тяга на эшелоне планируется более 1700 (что уже 70% от ПД-14), то вообще непонятно, зачем значительно менять горячую часть - ставь от ПД-14 с небольшой адаптацией на уменьшение тяги и все. Тот же PW делает двигатель с 70% тяги (для a319neo) на очень близкой горячей и холодной части с двигателем для a321xlr. Но мне думается когда дойдет дело до удлинения SSJ-NEW или увеличения его дальности, оно будет уже не надо. Для внутреннего рынка, и рынка других стран под санкциями, отсутствие лайнера по размеру между МС-21 и SSJ-NEW по мне ничем не плохо, для внешнего - думаю проиграет A220-100 и E2-195, не только из-за наверное менее эффективного дизайна, но и по политическим причинам. По дальности, когда там дойдет до ее увеличения для SSJ-NEW, лучше бы МС-21 уже летал.

 

[astoronny]

AlexAlex123, Вы получите большой тяжелый двигатель с низкой двухконтурностью, низкой степенью повышения давления и температурой газа.
Расчетная точка будет далеко от оптимума кпд компрессора.
Цифирок дать не могу, но видимо получаемое за пределами приемлемого.

 

[AlexAlex123]

AlexAlex123, Вы получите большой тяжелый двигатель с низкой двухконтурностью, низкой степенью повышения давления и температурой газа.
Расчетная точка будет далеко от оптимума кпд компрессора.
Цифирок дать не могу, но видимо получаемое за пределами приемлемого.

Ну PW по каким-то причинам имеют нормальные характеристики двигателей и для A319neo (24klbf), и для A321XLR (33klbf)

А вот ПД-8 как раз и вырисовывается:
- увеличение посадочной массы у SSJ-NEW на 1 тонну (с чего бы, интересно)
- низкую степень повышения давления (28, тогда как у ПД-14 - 41)
- вероятно низкую температуру газа (иначе с чего sfc=0.61)
- ну чего бы оно было близко от оптимума кпд с sfc=0.61, и вроде все приемлемо.
= из плюсов, все это в теории должно вести к росту ресурса горячей части

 

[astoronny]

Ну PW по каким-то причинам имеют нормальные характеристики двигателей и для A319neo (24klbf), и для A321XLR (33klbf)

А вот ПД-8 как раз и вырисовывается:
- увеличение посадочной массы у SSJ-NEW на 1 тонну (с чего бы, интересно)
- низкую степень повышения давления (28, тогда как у ПД-14 - 41)
- вероятно низкую температуру газа (иначе с чего sfc=0.61)
- ну чего бы оно было близко от оптимума кпд с sfc=0.61, и вроде все приемлемо.
= из плюсов, все это в теории должно вести к росту ресурса горячей части

Знаете, это все упражнения в арифметике, единственное, что сейчас смутно вспоминается по прикидкам многолетней давности...
...если сохранять газогенератор ПД-14, то для получения портебной крейсерской тяги ПД-8 степень повышения давления должна быть в районе 19 - не выше...
Так что Ваши 28 за приличные кажутся...
...а 41 в этой размерности еще ой как надо учиться получать...

 

[Ту-155]

...а 41 в этой размерности еще ой как надо учиться получать

В форумах всё проста!
20 ступеней КНД, 40 ступеней КВД
и получайте ПИк 87!

 

[astoronny]

В форумах всё проста!
20 ступеней КНД, 40 ступеней КВД
и получайте ПИк 87!

А далее имеете простой выбор:
- берете имеющийся гг с имеющейся дыркой и получаете тягу крейсеского режима 20 тонн!
- берете маленькую дырку (маленький гг) и получаете при заданной тяге крейсерского в 2 тонны высоту последней лопатки компрессора в 1 (один) милиметр...
- ну, может в два
Прэлестно! не правда ли?
Может целится на нечто в посредине????

 

[nkz13]

Иноземцев совершенно официально заявлял, что ПД-14 будет иметь по сравнению с PW на МС на 8% хуже (а как по мне так и на 10) топливную эффективность.
Это при достижении заявленного в ТЗ.
Я буду считать большим успехом, если первые серийные ПД-14 будут хуже заявленного лишь процентов на 6...
Итого ~ 15% Это все только к вопросу "топлива, которого РФ возможно скоро девать будет некуда, но оно у нас все равно будет недешевым))".

А че сразу не на 50 или 90 процентов хуже? Ваша математика просто отвал башки.