Поговорим про Ту-334

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Вот!
Коротко и ясно.
Это надо размножить и раздать (развесить по форумам и в ответы на все статьи про "ССЖ/ГСС/Погосян украл у нас деньги")

П.С. Да и закройте наконец топик, клиент мертв и нечего пинать труп.
Очевидно же что денег на Ту-334 никто уже не даст.
 
Последнее редактирование:
ну это не так давно обсуждали и, как всегда, действительность оказалась не столь однозначной. обсуждение частично в другую ветку перенесли
 
sova, давайте дабы не провоцировать холиваров на будущее, условимся не привязываться к связке "Сухой-Ту-334" и наоборот. А то получается, говорим ССЖ, тут же начинаются пассажи, а вот "туполевцы все профукали"... и наоборот "загубили ласточку нашу"... Теперь по сути:


продажами и маркетингом никто и не занимался
Да не занимались наверно, потому что никто не знал как это делается, руководители фирмы состоялись при плановой экономике.

Давайте не забывать, что самолет создавался по заказу МГА СССР, а потом заказчик сдулся, говорить о модернизации под двухчленный экипаж, тогда не представлялось возможным. Ресурсы были сильно ограничены, плюс другие темы, да и в отличие от Сухого, фирму в 90х сильно трясло. Смены руководства, банкротство и прочее.

кто будет заниматься обучением и тренажерами

Те же, кто занимался обучением летчиков на 204ые машины. АУМЦ-Ту

кредиты привлечь никто и не думал
Вы так легко всегда оперируете этой фразой, как будто взять кредит под проект самолета, тоже самое что и на автомобиль. В таких вещах много политики.


Дык кто же спорит. Вы думаете этого не понимали? И совместные предприятия пытались делать с Авиастаром и акциями ЕМНИП обменивались.

А кто бы разрешил?? Если у "Сухого" это получилось, то не значит, что не пытались этого другие делать. Почитайте журналы тех лет и с иностранцами пытались контачить и СП организовывать практически все наши фирмы.



Не мешайте все в одну кучу! Вы лично слышали, чтобы кто то из руководителей "Туполева" обвинял суховцев в неудачах 334ой?

А вообще суховцам отчасти повезло, потому что у них на момент развала Союза был отличный продукт Су-27, доведенный еще при СССР. Этим продуктом они успешно и воспользовались, за что им честь и хвала. А что было у туполевцев? Стратеги? Кому они нужны кроме РФ и США... Ту-204, тоже только стартовал с кучей детских болезней, Ту-134/154 свалился авиакомпаниям нахаляву из них выжимали все соки.... Так. что не надо всех под одну гребенку. История она у всех разная. Можно и про Су-80 вспомнить, почему мы сегодня на них не летаем?
 
Отличный пример - судьба этих двух проектов ТУ-334 и СУ-80 во многом схожа, оба родные КБ рассматривали как второстепенные - для Сухого главной была тогда военная тематика для Туполева ТУ-204. Оба были доведены до летных образцов и даже сертификационных испытаний, оба в конечном счете оказались никому не нужны - но вот дальше уже ключевая разница: одни стали пытаться понять почему не получается и что надо сделать что изменить в своих подходах чтобы вторая попытка войти в гражданскую авиацию не была комом и в результате со второй попытки получилось, а вторые стали искать врагов которые им мешают ....
 

Ну пока получается и будем надеяться, что получится! Вот только кто из туполевцев руководителей, где то заявлял, что во всем виноваты суховцы? Назовите фамилию! И не забывайте, что суховцев кормила военка, которая давала живые деньги? А что туполевцев кормило?
 
вы все правильно написали но

А что туполевцев кормило?
у туполевцев был огромный флот ту-134/154. Не знаю точно какой он мог приносить доход, но думаю что мог, то же продление ресурса например, или переоборудование салоны с бизнес-классом, установка нового оборудования в кабины, просто ответы за запросы в конце концов.

Производство ту-154 не прекращалось, хоть и было небольшим.

Военные? не все время же они не платили, что то не верю что совсем ничего за 15 скажем лет от военных не перепадало. Ведь летали же и ту-160 и ту-95. К тому же спецборта.

потом ту-204. Самолет был практически закончен ещё при СССР. Был даже сделан задел на заводах под пару десятков машин. Казалось бы - вот он, почти готовый - строй и продавай. Что то не получилось.

то же и с ту-334 - в общих чертах самолет был нарисован ещё при СССР.

У Туполевых было куча проектов.

Авторитет и ИМЯ

Конструкторская школа

всё, чего не было у того же "Су" (говорю про гражданские самолеты)

Да и пресловутая московская недвижимость. Если бы все доходы с нее шли на развитие фирмы - сейчас бы "туполев", пмсм, был так же силен как и "сухой".

Да что далеко ходить. Никто же не мешал ни туполевцам, ни ильюшинцам, ни яковлевцам поучавствовать в создании того же RRJ. Но - не захотели по миллиону причин. Ильюшинцев разве что за уши не тянули, 2 раза причем. Сами отказывались!

К слову, точно так же все другие КБ могли поучаствовать в Су-30МКИ и тд - брали бы куски работ у "суховцев"

Вот вы говорите у "сухих" был Су-27. Да, был. Но КБ от продаж самолетов, сделанных КНААПО и ИАПО доставался шиш с маслом. Однако каким то образом они не только сумели сохранить фирму, наделать модификаций, но и объединить под одной крышей ОАО "Сухой" НАПО и КНААПО (до Иркутска не дотянулись).

Конечно, сослагательного наклонения не имеет история, но все же мне кажется что знаменитая фирма сдулась прежде всего потому что у руля были не те люди. Не сумевшие воспользоваться тем что имели (а имели они практически столько же, что и все остальные КБ, если не больше).

С таким же успехом у "МиГ"-а был готовый, доведенный, замечательный самолет Миг-29. Однако вместо колоссального успеха - они едва не обанкротились в 2009-м. И с Алжиром - был позор...

никто к счастью не заявлял. Но вот форумные туполевцы про это заявляют регулярно, например господин -=dt=-
 
Последнее редактирование:

Плаваете.

Был даже сделан задел на заводах под пару десятков машин.
Да ладно? А директор по маркетингу Авиастара в те годы говорил, что у завода нет оборотных средств даже на выпуск одного самолета.

Примеры? Желательно с доказательством трудоустройства. sova опять включает задний ход.
Пока что все холивары ССЖ-334 затевают дилетанты с викидота, которые не имеют отношения ни к Туполеву, ни к Сухому.
 
я позволю себе напомнить (и подкинуть дровишек в холивар) о финансировании государством программы Ту-330, на которую Туполев начал сосать деньги из бюджета еще в 1993 и благополучно делал это 10 лет, так и не выдав ничего "на гора", при том, что машина предполагалась быть на 75% унифицированной с уже готовым Ту-204, т.е на 3/4 уже сделанной
По той программе прошло около 8 миллиардов рублей
 
Не уподобляйтесь дилетантам-викидотчикам.
У Счётной палаты другие данные:
Работы по созданию самолета Ту-330 проводились за счет средств федерального бюджета и средств Республики Татарстан. Расход средств федерального бюджета составил сумму, эквивалентную 8 млн. долл. США. По данным ОАО «Туполев», конструкторская документация на планер самолета Ту-330 была подготовлена на уровне 90%. Однако дальнейшие работы по созданию самолета и организации его серийного производства были прекращены.
 
-=dk=-,
самолет сидел на финансирвоании с 1993 года. Лишь по федеральной целевой программе ("РАЗВИТИЕ ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИОННОЙ ТЕХНИКИ РОССИИ НА 2002 - 2010 ГОДЫ И НА ПЕРИОД ДО 2015 ГОДА" Приложение №1 Перечень программных мероприятий ПРИЛОЖЕНИЕ № I к федеральной целевой программе "Развитие авиационной техники России на 2002-2010 годы и на период до 2015 года") из федерального бюджета Туполеву выделялось 1429,0 млн руб, из внебюджетные источники (Росавиакосмос) еще 6771,0 млн.

Это не говоря уже о суммах за 93-2001 гг
 
Эх, похоже зря викидотчики разворошили тему Ту-334.
Благодаря посту Lukas'а наткнулся на любопытный отчёт Счётной палаты:

СВОДНЫЙ ОТЧЕТ о результатах контрольного мероприятия «Комплексная проверка целевого использования средств федерального бюджета, выделенных на государственную поддержку предприятий авиационной промышленности в период с 2000 по 2005 год, а также состояния и перспектив развития гражданской авиации Российской Федерации»

выдержки из него:

В разделе II паспорта федеральной целевой программы «Развитие гражданской авиационной техники России на 2002-2010 годы и на период до 2015 года» отмечено, что «весьма вероятно, что наряду с поставками самолетов RRJ на внутренний рынок будут поставляться региональные самолеты Ан-148 и Ту-334. Однако эти конкурентные по отношению к RRJ проекты в рамках Программы не поддерживаются».
То есть Программа отвергает самолет Ту-334 не по результатам анализа рынка, изучения спроса и предложения, а в связи с тем, что он является «конкурентным по отношению к проекту RRJ».
Представляется, что с учетом непринятия Минфином России, Минпромэнерго России и Роспромом мер по организации серийного производства самолета Ту-334 имеются основания, по которым указанный факт может быть квалифицирован в качестве нарушения статьи 15 Федерального закона «О защите конкуренции», согласно которой «федеральным органам исполнительной власти запрещается принимать акты и (или) осуществлять действия (бездействие), которые приводят или могут привести к недопущению, ограничению, устранению конкуренции».

Проверка целевого и эффективного использования средств федерального бюджета, выделенных на создание самолета проекта RRJ

При рассмотрении вопросов создания самолета RRJ необходимо обратить внимание на следующее:
1. Проект RRJ признан победителем конкурса по созданию регионального самолета, проведенного Росавиакосмосом 11 марта 2003 года. В конкурсе приняли участие ОАО «Туполев» (проект Ту-414), ФГУП «Экспериментальный машиностроительный завод им. В. М. Мясищева» (проект М-60-70) и ОАО «ОКБ Сухого» (проект RRJ).
В решении экспертного совета по научно-техническому сопровождению федеральной целевой программы «Развитие гражданской авиационной техники России на 2002-2010 годы и на период до 2015 года» по рассмотрению заявок, представленных на разработку технических предложений по созданию регионального самолета отмечено, что:
- по технико-экономическим характеристикам, таким как топливная эффективность и себестоимость перевозок, самолет Ту-414 предпочтительнее самолета RRJ-75;
- самолеты семейства RRJ обладают повышенным риском с позиций обеспечения надежной эксплуатации.
Однако экспертный совет, принимая во внимание более высокую вероятность формирования в необходимом объеме внебюджетной части финансирования проекта RRJ и более широкие возможности в проведении сертификации по международным нормам и организации на международном уровне эффективной системы поддержки эксплуатации самолетов RRJ, счел возможным признать победителем конкурса проект RRJ.
При этом бюджетное финансирование по проекту RRJ предусматривалось в сумме 38,9 млн. долл. США.


Далее идёт перечисление фактов увеличения выделяемых из бюджета средств и нарушений по срокам реализации проекта RRJ.

5. В 2005 году в соответствии с распоряжением Правительства Российской Федерации от 22 декабря 2005 года № 2283-р ОАО «ОКБ Сухого» предоставлены государственные гарантии по его заимствованиям, осуществляемым для реализации проекта создания российского регионального самолета путем привлечения кредита Внешэкономбанка на сумму 1,4 млрд. рублей и кредита Внешторгбанка - на сумму 1,3 млрд. рублей сроком на 9 лет при ставке 9,25 % годовых по каждому кредиту.
Таким образом, указанными гарантиями предусмотрены кредиты в сумме 2700,0 млн. рублей, что практически соответствует объемам внебюджетного финансирования проекта RRJ, предусмотренного государственным контрактом (2600,0 млн. рублей в ценах 2002 года).

7. В ходе работ по созданию самолета проекта RRJ имеются отступления от условий конкурса, проведенного в 2003 году, которые предусматривали:
- бюджетные средства в сумме, эквивалентной 38,9 млн. долл. США (только ОКР).
Однако в настоящее время финансирование предусматривается в объеме эквивалентном 475 млн. долл. США (вместе с двигателем и подготовкой производства);
- внебюджетные средства в качестве основных, а фактически внебюджетное финансирование осуществляется за счет предоставления государственных гарантий.
Представляется, что в этих условиях имеются основания для рассмотрения вопроса о признании итогов конкурса, проведенного в 2003 году, недействительными.


http://www.ach.gov.ru/userfiles/bulletins/03-buleten_doc_files-fl-1092.pdf
Напомню, это официальный документ Счётной палаты. Надеюсь обожаемые sovой журналисты обратят на него внимание.
 
-=dk=-, боюсь, документ не в Вашу пользу. Кратко резюмируя столь длинный текст, можно лишь сказать, что Погосян молодец и внебюджетные деньги нашел (как нашел - уже второй вопрос, победителей не судят), а Туполевцы под свой проект денег привлечь не смогли, и даже по тем, что смогли, до сих пор проигрывают суды (см. предыдущую страницу).
 
Lukas, а на каком основании все выделенные по ФЦП средства вы записали на Ту-330? Данным Счётной палаты я пока верю больше, чем вашим голословным утверждениям.
Кратко резюмируя столь длинный текст, можно сказать, что Счётная палата подтвердила то, что активисты с сайта superjet.wikidot списывали на происки Гусарова, Богуслаева, Чемезова, белоленточников и других врагов "самого лучшего самолёта".

до сих пор проигрывают суды
Вы про арбитражный суд по истории с МиГ-финанс? Тогда опять мимо:
Президиум Высшего арбитражного суда (ВАС) РФ оставил без изменения постановление суда об отказе во взыскании с ОАО "Туполев" в пользу ООО "МиГ-Финанс" 287 миллионов рублей

Lukas, плаваете (с)
 
-=dk=-, упомянутая ФЦП лежит в открытом доступе. Посмотрите, убедитесь что данные 8 млрд выделять сь именно на Ту 330. Финансирование 204, 214, СМ и иных программ расписано отдельными суммами
 
Lukas, не нашёл. Ткните в меня ссылкой, где написано что на Ту-330 ушло 8 млрд.
 
вообще то если я правильно понял то речь идет не об отказе суда взыскать деньги вообще а об отказе взыскать именно 287 миллионов рублей (требования были удовлетворены судом лишь частично в размере 192,9 миллионов рублей ) и насколько я понял сам факт выдачи денег от МиГ -Туполеву судом не отрицается - причина только частичного удовлетворения требований другие - истечение срока давности, условия договора и обстоятельства его расторжения

http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/18637-tupolev-zastavjat-vernut-dengi-vzjatye-na.html
http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/26034-vysshijj-arbitrazhnyjj-sud-rassmotrit-zhalobu-mig.html
http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/31168-sudebnye-tjazhby-tupolev-i-mig-finans-iz-za.html

-----
вообщем Lukas вспомнил про это дело в кантексте того что Туполев получили деньги на Ту-334 в том числе и от МИГа - сам факт получения этих денег никем не отрицается (прочитайте внимательно материалы по ссылкам) Туполев отрицает что обязан их возвращать но не то что эти деньги были - соотв. непонятно зачем вы вообще привели тут это решение суда - ошибка или расчет что никто читать подробности не полезет?
 
Последнее редактирование:
dt, может быть хватит вам в каждом своем сообщении поминать в суе superjet.wikidot.com? достали чесслово

Счётная палата подтвердила
что подтвердило то?

рассмотрим фразы которые вы надергали и выделили


ясно дело что результаты того конкурса включали борьбу интресов. Вот они говорят что у ту-414 были бы дешевле перевозки. (Кстати, какой там планировался расход у ту-414, не подскажете?) Но не учитывают остальные факторы, например себестоимость производства или возможность продажи самолета на зарубежные рынки.

так или иначе конкурсная комиссия решила что вероятность привлечения внебюджетных средств у RRJ - выше (и правильно решила). Что у RRJ шире возможности по сертификации в EASA (и правильно решила). Международная сеть ППО для RRJ сейчас создается (чего не было бы с ту-414). Опасения по "риску надежной эксплуатации" как то не подтверждаются. Эксплуатация идет понемногу, детских болезней выявлено относительно мало (в сравнении с другими типами, скажем с тем же 787).

Теперь по поводу увеличения финансирования. Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы вспомнить экономическую ситуацию в стране в 2001-м году. Когда РФ только что начала вылезать из кризиса, ВВП всей страны был на уровне $200 млрд/год, а з/п $500/мес cчиталась неплохой даже в Москве.
И нужно быть достаточно упертым чтобы не понимать, что запланированные затраты бюджета в ценах 2001-го года оказались абсолютно смешными уже в 2006-м. Впрочем и финансовых возможностей у государства появилось гораздо больше.

далее автор "отчета" проводит прямой подлог. Сравнивает запланированные на ОКР $38 млн с тем, что было выделено на
- ОКР
- перевооружение производства
- испытания
- и даже добавляет деньги выделенные на создание двигателя !!! что вообще нонсенс ибо во всем мире затраты на двигатель никогда не суммируются с затратами на самолет.

после такой хитрой математики автор "отчета" делает незамысловатые выводы о "колоссальном перерасходе" и "необходимо провести проверку и отменить результаты конкурса".

однако годы прошли. Многочисленные проверки - были. А результаты конкурса не отменены. Значит и не было на самом деле таких нарушений?


теперь про
предоставлены государственные гарантии
чем это вас так возмущает? Гос.гаранти по кредитам это не означает гос.финансирование. Бюджет не тратит ни копейки Гарантии это всего лишь словесная поддержка со стороны государства и способ немного снизить ставку кредита до все равно высоких 9.25%. Без госгарантий ГСС платило бы скажем 30%, то есть проект вообще не был бы осуществлен.
К слову, "туполевцы" кредиты не могли найти ни с гарантиями ни без гарантий, а как указал выше Лукас прямое бюджетное финансирование фирмы (8 млрд руб) в превышает те самые кредиты от ВТБ на 1.4 млр руб (которые вас так возмущают)

в целом указанный документ составляет впечатление ангажированного. В сторону RRJ - сплошной негатив, в сторону ту-334 - сплошной позитив. "Счетная палата" оперирует таким бредом как "-заказы авиакомпаний на самолеты Ту-334 составляют более сотни самолетов", влезает в сферу экономики, обсуждая "топливную эфективность" и притягивает за уши аргументы в стиле

"Программа отвергает самолет Ту-334 не по результатам анализа рынка, изучения спроса и предложения"
Но ведь 334й- не попал в ФЦП имено по результатам анализа рынка, изучения спроса, анализа себестоимости производства. А на тот самый конкурст туполевцы его вообще не заявляли!

По моему в 2005-м году Счетная Палата ещё не была под чутким руководством Степашина. И не имела нынешнего авторитета. А автор сего текста, некто М. И. БЕСХМЕЛЬНИЦЫН, вероятно, поработал журналистом, составив ангажированный отчет.
Иначе бы сей отчет не был бы настолько однобоким и содержал бы не только восхваления одного типа, и критику другого.
 
Последнее редактирование:
Никакого восхваления 334 в отчёте нет. Есть только факты нарушений при реализации проекта RRJ.
sova, вы готовы документально подтвердить все свои "опровержения"?
 
-=dk=-
Вы много с него требуете.
Вы же видите, что человек транслирует свои измышления отражающие главным образом его предпочтения.
Пример измышления пост Вчера, 20:39 .
 
Последнее редактирование:
Никакого восхваления 334 в отчёте нет
есть. Там нет ни единого слова критики в сторону 334-го, но только поддержка: почему не организовано производство тут и там и здесь и тд и тп. В сторону RRJ идет сплошное критиканство. Счетная палата должна заниматься расследованием выделенных средств, а не обсуждать топливную эфективность, конкурентноспособность или там подтасовывать циферки, сравнивая запланированные затраты на ОКР с затранами на ОКР+производство+испытания+двигатель.


---------- Добавлено в 20:04 ----------


Пример с РЛЭ чего стоит.
прошу вас, опровергнуть пример с РЛЭ. Приведите свои расчеты
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.