Поговорим про Ту-334

sova · 4 Апр 2013

Black Cat сказал(а):
только участие в достройке одного киевского и одного некиевского опытного борта.

что и говорит о том, что оснастка на часть самолета (например крыло, фонарь) были в Киева. И ваши слова

sova сказал(а):
если РСК "МиГ" отчитался о полной готовности к производству Ту-334 в Луховицах. Где логика?

можно понимать только как РСК "МиГ" отчитался о готовности к производству СОВМЕСТНО с УКРАИНОЙ. По типу того, как сейчас собиратется ан-148 на ВАСО. Если у вас есть сведения доказывающие тот факт что ВСЯ оснастка была передана в Россию - пожалуйста принесите их. Пока же это не случилось, я буду полагаться на слова киевлянина Vlad Polyakov: " Часть оснастки была оплачена Россией, часть — затраты завода. Когда Калыгин с Татарстаном хотел её выкупить, то вот тут уже «гениальный» конструктор Кива вломил такие деньги, что она так и осталась на Авианте. Часть её переделали под Ан-148, но большинство цело."

что же касаемо времени

Black Cat сказал(а):
в каком году ген.конструктор Кива мог принимать решения по оснастке на "Авианте"

надо полагать в недавнем времени, когда пытались в очередной раз организовать производство ту334 уже в Казани. А КАПО захотело из бюджета сначала 12 млрд, а потом и все 60 млрд на организацию этого самого производства.

Мало того, ходили слухи, что сумма зависит именно от того, продаст ли Киев оснастку или придется её создавать самостоятельно (цифра необходимых субсидийй возрастала с 12 до 20 млрд руб). Эти же цифры и разговоры про киевскую оснастку мелькали в новостях пару лет назад, искать их мне некогда так что можете считать что я вам "пруфлинки не принес" и ничего не доказал

---------- Добавлено в 19:56 ----------

вот нашел ещё ссылку от 2007 года

Конкретные объемы участия завода "Авиант" должны были быть согласованы до конца мая 2007 года. Предполагалось, что "Авиант" возьмет на себя производство центроплана крыла с монтажами систем, кессонов крыла с монтажами систем, носков крыла, предкрылков и концевых поверхностей крыла. Кроме того, украинское предприятие могло производить для Ту-334 отсек фюзеляжа Ф-4, киль и другие агрегаты.

Помимо этого было договорено, что "Авиант" подготовит предложение по передаче партнерам по кооперации на договорной основе имеющейся оснастки и ее чертежей, копий технологических процессов на изготовление узлов и агрегатов, а также окажет помощь другим участникам кооперационного производства в освоении серийного производства самолетов. Отметим, что прежде "Авиант" имел опыт производства Ту-334 и успел выпустить несколько самолетов.

как мы знаем, ни в мае 2007 года, ни в середине 2008-го года оснастка так и не была передана (ссылка выше) так что я склонен верить что "Кива вломил такую цену"

или вот ссылка от 2009 года

Реальных заказов на Ту-334 нет. От ГТК (ныне от президентского членовозного отряда) был только протокол о намерениях. Полного комплекта оснастки для серийного производства нет в природе. Часть (как минимум для центроплана) в Киеве, с которым так и не смогли договориться. На "освоение серийного производства" КАПО попросило 8 МИЛЛИАРДОВ рублей, при том, что не определены субподрядчики даже по планеру.

-=dk=- · 4 Апр 2013

sova, а вы могли бы в доказательство своих слов приводить более весомые аргументы, чем цитаты из форумов?

stranger267 · 4 Апр 2013

-=dk=- сказал(а):
sova, а вы могли бы в доказательство своих слов приводить более весомые аргументы, чем цитаты из форумов?

ТО что написал СОВА давно известно
- оснастка в Киеве, самолет де факто украинский
- заказов нет, спроса на самолет нет
- интереса у частного капитала к этому самолету нет.

ВСЕ, этого достаточно. Можно хоть сто постановлений правительства выпустить, но если самолет не нужен авиакомпаниям, а он НЕ НУЖЕН, то ничего не будет. С учетом же оснастки на Авианте (то есть самолет выпускать можно лишь совместно с Украиной) и украинских же двигателей - смысла в выпуске не выходит никакого
- коммерческого, потому что нет спроса
- инфраструктурного, потому что инвестировать в проект по сути должна Украина, там производство

И чего все этого мертвого (давно уже) льва пинают? Сдох так сдох, RIP и в музей как образец летающего недоразумения.

Black Cat · 4 Апр 2013

2sova
Не надо выдумывать. В Постановлении от 2002 года четко сказано - в Киеве серийного производства НЕ БУДЕТ. Это значит, что долевое участие "Авианта" - то самое разделение рисков - убито в корне. И только после этого "Авиант" решает заняться кооперацией по Ан-148 (а не наоборот, как вы пытаетесь доказать).

Про передачу оснастки из Киева в Луховицы - в Постановлении нет ни слова. Ни про порядок передачи, ни про то что она критична для серийного производства в Луховицах. Ничего! Потому что подразумевается, что все это уже есть или вот-вот будет у РСК.
Гешефт был предельно прост, как рассказывали знающие люди, - москвичи банально "включили дурочку" и попытались забрать всё что можно - где на дурняк, где за взятку, а сами при этом по своей бухгалтерии успешно списывая ннн-ные суммы, якобы под изготовление новой оснастки в Луховицах.

Никитин пытается кивать, мол Киев задержал крыло, еще что-то, но ведь до этого тот же Никитин активно поучаствовал в том, чтобы Киев без затей тривиально кинули на предмет серийного производства, несмотря на все первоначальные договоренности о долевом участии. Потому что никто иной как Никитин и был основным мотором того, чтобы только РСК "МиГ" был единственной серийной площадкой по Ту-334. Потом пузырь вдруг лопнул.

Постскриптум. Казань тоже позднее попыталась "дурочку включить" (то ли сама, то ли с подачи министерских). Но если серийный завод вкладывал свои деньги в оснастку, то очевидно он их рассчитывал отбить в серии. Однако серии то в Киеве НЕТ и НЕ БУДЕТ (см. Постановление), значит никакого разделения рисков тоже нет. Отсюда и цены на готовую оснастку, якобы заоблачные, которые заломил Кива. Но только ж смотрите какой уже год на календаре?

---------- Добавлено в 16:42 ----------

stranger267 сказал(а):
- оснастка в Киеве, самолет де факто украинский

Ну да, ну да...Из Америки оно конечно виднее.
Только вот решение о том, что в Киеве серийных Ту-334 ни одного не будет - оно почему то в Москве принимается.

sova · 4 Апр 2013

Black Cat, так вы прямо скажите,
1. была ли часть оснастки оплачена Россией
2. была ли хотя бы российская часть передана обратно в Россию или все так и осталось в Киеве
3. была ли продана остальная (вся) оснастка или она до сих пор осталась в Киеве

кто там кому включал дурку мне не интересно. Интересно ваше мнение - была таки передана (или продана) оснастка или нет

Lukas · 4 Апр 2013

-=dk=-, Вас просят ровно о том же, приводя в качестве аргументов ФЦП, РЛЭ и многое другое.
В ответ, кроме мнения какого-то невнятного и никому не известного счетовода из Счетной палаты, который непонятно какое отношение имеет к авиации, к мнению о технике авиакомпаний и вообще какую квалификацию для расчетов топливной эффективности, стоимости эксплуатации и пр., Вы не приводите. Как этот клоун пришел к выводу о лучшей топливной эффективности Ту-334 при том, что SaM146 показывает расход 0.63 кг/кгс.час на высоте 11000 м при тяге 1650 кгс для условий М=0.78, СА+10, а Д-436 0.64 кг/кгс.час, но при тяге 1600 кгс на той же высоте для условий М=0.75, СА? При том, что крейсерская у SSJ на 40 кмч больше, т.е. не просто часовой расход у SSJ меньше, но и продолжительность полета

Black Cat · 4 Апр 2013

sova сказал(а):
1. была ли часть оснастки оплачена Россией

Э нет, сова. Вот об этом, и дальше по пунктам, - спросите в Министерстве, в РСК "МиГ", в Счетной палате. Заодно пусть уточнят - КАКАЯ именно часть была оплачена. Потому что 1% и 99% - и то, и то часть, но очень разная. Ведь никто же из них в интервью или где-то еще не говорит о том, что основная часть киевской оснастки была оплачена РСК "МиГ" - как раз всё с точностью до наоборот.

-=dk=- · 4 Апр 2013

Lukas сказал(а):
Вас просят ровно о том же, приводя в качестве аргументов ФЦП, РЛЭ и многое другое.
В ответ, кроме мнения какого-то невнятного и никому не известного счетовода из Счетной палаты, который непонятно какое отношение имеет к авиации, к мнению о технике авиакомпаний и вообще какую квалификацию для расчетов топливной эффективности, стоимости эксплуатации и пр., Вы не приводите.

Lukas, вы этот отчёт вообще открывали? Никаких выводов о топливной эффективности и стоимости эксплуатации там не делается. Приводится только ссылка на мнение экспертной комиссии.
Сам отчёт - официальный документ, информационные письма были разосланы ряду министерств и ведомств. Что вы пытаетесь доказать? Что размещённый на сайте Счётной палаты документ - подтасованное фуфло, а ваша ссылка на проект ФЦП начала 2000-х - истина?

Lukas сказал(а):
Как этот клоун пришел к выводу о лучшей топливной эффективности Ту-334 при том, что SaM146 показывает расход 0.63 кг/кгс.час на высоте 11000 м при тяге 1650 кгс для условий М=0.78, СА+10, а Д-436 0.64 кг/кгс.час, но при тяге 1600 кгс на той же высоте для условий М=0.75, СА? При том, что крейсерская у SSJ на 40 кмч больше, т.е. не просто часовой расход у SSJ меньше, но и продолжительность полета

Судить об эффективности только лишь на основе сравнения характеристик двигателей, в отрыве от самолёта, - верх дилетантизма. Не позорьтесь.

sova · 4 Апр 2013

Black Cat, то есть вы не спорите с тем, что часть (пока не важно какая) была оплачена Россией. Уже хорошо.

Тогда что мешало вам передать российское - обратно в Россию? Жадность?

И что вам мешало продать остальное за какую то разумную цену. Ведь оснастка так и не была передана/продана, не так ли? На этот вопрос вы предпочли не ответить.

---------- Добавлено в 21:13 ----------

-=dk=- сказал(а):
в отрыве от самолёта,

кстати о самолете. Пока оставим в сторону устаревшую авионику, 3-х членную кабину, никакое ППО и никакую технологичность производства.

просто планер. и лишние 4 тонны.

цитата "не из форума"

Страницы из истории создания Ту-334. Г.А. Черемухин "Дальше. Выше. Быстрее"

Сначала главным конструктором был назначен Лев Аронович Лановский. Потом начальство (В.Т.Климов) передумало и назначили Игоря Степановича Калыгина, замечательного увязчика компоновки самолета. Говорят, у семи нянек дитя без глазу. Так и тут ошиблись с центровкой. На почти собранной машине вырезали отсек из хвостовой части фюзеляжа: двигатель стал тяжелее. Потеряли темп, началась "серьезная перестройка" и энергичный Калыгин более десяти лет не мог по-настоящему наладить серийное производство Ту-334.

Прочнисты и конструкторы делали этот самолет практически впервые по принципу неразрушающейся конструкции, т.е., неизбежные в эксплуатации трещины не должны к концу ресурса снижать безопасность. Дело новое - вес добавили.

Сохранилась собранная начальником весовой бригады З.В.Приоровой коллекция протоколов заседаний 1989-1990гг у А.А.Туполева по невыполнению лимитного веса с принятием решений по облегчению. Последняя бумага 1990г свидетельствует, что ни одно не было выполнено.
Вес конструкции Ту-334 был одной из причин натянутых отношений А.А.Туполева и В.В.Сулименкова. Последний ушел в ЦАГИ, но вес продолжал расти.

С таким отношением самолет и был передан Калыгину. Перетяжеление Ту-334 уже составляло 4 тонны: 46% - конструкция, 14% - силовая установка и 40%- оборудование.

Когда задумывали Ту-334, решили использовать максимум агрегатов с Ту-204. Однако в свое время по указанию Министерства, многие агрегаты Ту-204 унифицировали с Ил-96 и это "помогло" Ту-334 набрать лишний вес. В начальном проекте предусматривали использовать систему управления с Ту-204, подправив передаточные числа. Нет, сделали новую систему и из-за "перестройки" (нет денег) задержали на два или три года начало летных испытаний. Самолет старел.

Я, по простоте душевной, договорившись с В.Т.Климовым, и с согласия И.С.Калыгина, поддержал на очередной встрече предложение "Аэроспасьяль" о совместном создании стоместного самолета. Французы такой самолет проектировали и собирались строить совместно с итальянской фирмой "Аления"…

Французы и Итальянцы рассматривали проект Ту-334 с идеей взять его за основу нового проекта. Получили данные, поехали домой, подсчитали вес и прислали свои соображения, что самолет Ту-334 на 3-4 тонны тяжелее, чем надо, и если его делать, то площадь крыла при сохранении веса надо увеличить с 83 до 100 кв.м.

Мы, в АНТК Туполева, прорабатывали самолет с крылом 100 кв.м. Французы с Итальянцами в конце концов делать такой самолет не стали из-за введения в строй самолетов А320. А у нас осталось крыло 83 кв.м., а вес … А вес вырос ещё почти на 2 тонны.

Выше я писал, что, став председателем Научно Технического совета, как-то неосторожно в отсутсвии Игоря Степановича Калыгина поднял вопрос на заседании совета об облегчении Ту-334. Его это страшно возмутило, и он на меня очень сердился. Однако вес-то оставался. Все тшательно проработанные Игорем Степановичем мероприятия могли принести облегчение менее одной тонны.

как то даже стыдно как будто я "пинаю мертвого льва". Ради Бога, я не против - пусть бы и ту334 жил себе. Если бы кто то часник за свои деньги хотя бы половину стоимости разворачивания серии оплатил, если бы были заказы, если бы его сторонники не бросались с упреками на другие проекты - я всегда только "за" и неба хватило бы всем. Но тут видно же невооруженным глазом - проект просто не получился, и реанимировать его к сожалению, уже не удастся

-=dk=- · 4 Апр 2013

sova, а не интересовались насколько перетяжелен SSJ? Любопытно сравнить, особенно с учётом более широкого применения современных технологий проектирования на SSJ.

sova · 4 Апр 2013

-=dk=-, а при чем тут ССЖ? ветка называется ту-334 и обсуждается именно он. Я все ещё жду развернутого ответа на посредственные ЛТХ которое вы предпочли не заметить, переключившись на то, как счетная палата (или "по свовам экспертов") некие самолеты были лучше других. А ведь всего то можно было посмотреть на реально полученную дальность полета с полным салоном. 2000 км - не впечатляют.

Black Cat · 4 Апр 2013

sova сказал(а):
Тогда что мешало вам передать российское - обратно в Россию? Жадность?

Наглость мешала. Наглость требовавших ВЕСЬ стапель (на крыло, или что угодно) только потому, что оптом была оплачена его малая часть.
Эдакая попытка рейдерского наезда.

Надо было, наверное, автогеном из каждого стапеля вырезать его часть, оплаченную РСК?

sova сказал(а):
И что вам мешало продать остальное за какую то разумную цену. Ведь оснастка так и не была передана/продана, не так ли? На этот вопрос вы предпочли не ответить.

Опять же мешала наглость. Не просивших, не предлагавших, а требовавших. А логика у них была простая - вы ведь эту оснастку никому больше не продадите, поэтому вот вам по копейке за каждый вложенный вами доллар - по рукам и разбежались.

ЗЫ. Это мне сейчас напоминает стоны горе-патриотов о том, что злая-коварная Украина продала в Поднебесную опытный палубный Т-10. А то что России в свое время предлагалось обменять их на Су-27УБ и запчасти - про это тишина. Другие самолеты поменяли на УБ, а этот элементарно зажлобились - ну куда его денете? это ж прототип нелетающий, никому не нужен...ну его нафик!

-=dk=- · 4 Апр 2013

sova сказал(а):
ветка называется ту-334 и обсуждается именно он.

Название ветки никогда не мешало вам поднять тему 334 при возникновении неудобных вопросов к SSJ.

sova сказал(а):
а при чем тут ССЖ?

Притом, что туполевцы честно пишут как о плюсах, так и минусах самолёта. Вы же пользуетесь этим для очернения их работы. При этом о суперджете только позитив, а любые альтернативные мнения вызывают у вас ярость.
Вдруг на ранних этапах проектирования SSJ масса была оценена более точно, и лимит всё-таки удалось выдержать.

sova · 4 Апр 2013

Black Cat сказал(а):
Надо было, наверное, автогеном из каждого стапеля вырезать его часть, оплаченную РСК?

ага, "не зьим так понадкусаю"

Black Cat сказал(а):
России в свое время предлагалось обменять их на Су-27УБ и запчасти - про это тишина

в каком количестве предлагалось обменять? история умалчивает, но предположу что обмен предлагался, как уже не раз бывало, не равноправный. С поправкой на "богатых россиян, которым так несправедливо повезло с нефтью"

Black Cat, вы говорите про "требовавших за копейку". Другой киевлянин говорит наоборот, что это "ваши украинские переговорщики вломили такую сумму что в итоге казанцы ничего так и не купили". Кто из вас прав - решать не мне.

Но ведь в итоге вы и копейку не получили. Гордыня и жадность. "И сам не гам и другому не дам"

офтоп:

Чем то все это напоминает историю с Ту-160 - вламывали дикие суммы, России не продали, в итоге распилили новехонькие бомбардировшики.
Или историю с вашей ГТС - не продаете её России, а в итоге строят трубы мимо вас.
Или историю с станциями слежения за пуском ракет - Киев потребовал за них столько денег - что Россия вообще отказалась - в итоге у вас ни денег, ни станций - а металлолом быстро кончается.
Или "МоторСич" - акции ОДК продавать не хотите под тем же предлогом "москали мало дают". И Россия строит свой завод вертолетных движков.
И с СП по производству ан-148, и с акциями АНТК Антонов, и с Ан-124, и с пустой трубой "одесса-броды", и с отжатым у "наглых россиян" Кременчугским НПЗ, и с отжатым у "наглых" Лугансктепловозом, и с недостроенным авианосцем Варяг, и с крейсером "Украина", и с николавскими верфями, и.... и так везде у вас, куда ни ткни.

Понты дороже денег. И сами не пользуетесь, и России не продаете. И везде "наглость" вас обижает. А ведь с большинством вещей в итоге и происходит: не продали - утерли нос "наглым" - в итоге все ржавеет. Та же оснастка на ту334 или вот скоро смотрим на ГТС

за сим офтоп закончил и желаю всем всяческих благ

Lukas · 4 Апр 2013

-=dk=- сказал(а):
Судить об эффективности только лишь на основе сравнения характеристик двигателей, в отрыве от самолёта, - верх дилетантизма. Не позорьтесь.

Безусловно, Вы правы. Может, ~~добъете меня танцем~~ окончательно допозорите меня, приведя полное сравнение, или хотя бы те параметры экономики, по которым Ту-334 обходит соперников?

Artil · 4 Апр 2013

-=dk=- сказал(а):
Судить об эффективности только лишь на основе сравнения характеристик двигателей, в отрыве от самолёта, - верх дилетантизма

Если начать сравнивать Sam-146 b Д-436Т1 применительно к RRJ и Ту-334, то показатели ЛТХ у "кабачка" будут еще хуже.

stranger267 · 5 Апр 2013

Главный то вывод в том, что вот это наличие в схеме выпуска еще и Киева с его амбициями (и непредсказуемостью) помогло окончательно забить гвозди в гроб и без того неудачный проекта. И слава богу, жалко только денег, туда вбуханных (надо было этот проект убить еще в 2000 году а не тянуть такое старье вперед).

С оснасткой конечно насмешили - да, ЛУЧШЕ БЫЛО отдать за копейки, чем она осталась не при деле. Когда что-то есть ненужное - его отдают за любые деньги лишь бы хоть что-то получить. Эта оснастка Киеву нафиг не нужна. Не продали за копейки - ну в итоге вообще не продали. А так еще бы мучения этого дохлого льва продлили на пару лет. (Выпуска то все равно не было, дело же не в оснастке а в том что самолет никому не нужен).

vovan22 · 5 Апр 2013

Сова.
Не надо заниматься набросами.

Практическая дальность полета Ту-334 с 102 пассажирами( Коммерческая загрузка-9,69т)=3150км. АНЗ соответствует удалению запасного 185 км+30 мин зона ожидания+3% компенсационный запас.
Данные ГосНИИГА.
2. Масса пустого( с несливаемыми остатками топлива) снаряженного самолета №94005-28950 кг. ПО результатам взвешивания.

Кстати указанные данные по дальности хорошо согласуются с РЛЭ.

3. Ваше не понимание при каких условиях получена
Максимальная масса без топлива= 41,65т
Привело Вас к ошибке выразившейся в том, что вы для определения массы пустого снаряженного вычитаете из 41650 кг, массу Максимальной комерческой нагрузки=12 тонн.

Еще раз говорю, изучайте внимательно РЛЭ( если взялись на эту книгу ссылаться).

Black Cat · 5 Апр 2013

stranger267 сказал(а):
Главный то вывод в том, что вот это наличие в схеме выпуска еще и Киева с его амбициями (и непредсказуемостью) помогло окончательно забить гвозди в гроб и без того неудачный проекта.

Простите, но вы с совой ставите всё с ног на голову.
Киевский "Авиант" еще был КиАПО при Союзе, когда было принято решение о развертывании производства Ту-334.
В итоге киевский завод работу свою сделал и держался до последнего, в то время как по России уже начались и уже который год продолжались очередные переезды Ту-334.

Не подвел киевский завод и со вторым лётным Ту-334 - собрал, испытал, поднял в воздух - хотя на тот момент Киев с серийным производством уже кинули. Оснастку только отдай и пшёл вон!

stranger267 сказал(а):
С оснасткой конечно насмешили - да, ЛУЧШЕ БЫЛО отдать за копейки, чем она осталась не при деле. Когда что-то есть ненужное - его отдают за любые деньги лишь бы хоть что-то получить. Эта оснастка Киеву нафиг не нужна. Не продали за копейки - ну в итоге вообще не продали. А так еще бы мучения этого дохлого льва продлили на пару лет.

Замечательно у вас выходит. Завод виноват в том, что он сделал свою работу.
А после того как его банально кинули с серийным производством, то завод решил выставить полноценный счёт за проделанную работу - так он теперь виноват вдвойне.
То что завод то между прочим государственный - и тогда банально светит тюрьма за продажу оснастки за копейки - это вами тоже совершенно не учитывается.

---------- Добавлено в 05:10 ----------

sova сказал(а):
Black Cat, вы говорите про "требовавших за копейку". Другой киевлянин говорит наоборот, что это "ваши украинские переговорщики вломили такую сумму что в итоге казанцы ничего так и не купили". Кто из вас прав - решать не мне.

Ну правильно. Купцам "копеечным" выставили законный счет "на рубль". По понятиям купцов - это и есть "вломили такую сумму...".

sova сказал(а):
Но ведь в итоге вы и копейку не получили. Гордыня и жадность. "И сам не гам и другому не дам"

Завод государственный, всегда был и есть под присмотром КРУ, СБУ, таможни и многих многих других людей служивых. За такие вещи - тюрьма светит. Списать и то проще.

Fed144 · 5 Апр 2013

-=dk=- сказал(а):
Название ветки никогда не мешало вам поднять тему 334 при возникновении неудобных вопросов к SSJ.
Притом, что туполевцы честно пишут как о плюсах, так и минусах самолёта. Вы же пользуетесь этим для очернения их работы. При этом о суперджете только позитив, а любые альтернативные мнения вызывают у вас ярость.
Вдруг на ранних этапах проектирования SSJ масса была оценена более точно, и лимит всё-таки удалось выдержать.

ну ради справедливости стоит сказатъ, что в инете масса информации по проблемам (реальным и надуманным) суржика и набросов достаточно.

совершенно не обязательно, что бы конкретно сова писал о них в каждом посте.

чай не у психоаналитика на приеме.

Поговорим про Ту-334

sova

Старожил

-=dk=-

Местный

stranger267

Старожил

Black Cat

Старожил

sova

Старожил

Lukas

Старожил

Black Cat

Старожил

-=dk=-

Местный

sova

Старожил

-=dk=-

Местный

sova

Старожил

Black Cat

Старожил

-=dk=-

Местный

sova

Старожил

Lukas

Старожил

Artil

Старожил

stranger267

Старожил

vovan22

Местный

Black Cat

Старожил

Fed144

Местный