Поговорим про Ту-334

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Насчет киевской оснастки на Ту-334. Вопрос о передаче ее в Луховицы даже не стоял. Технологи их Луховиц ознакомившись с производством на Авианте, сказали " Мы эту машину, особенно крыло, просто так не потянем, Нам надо немало времени, чтобы освоить эти технологии" Поэтому было принято решение, что на первом этапе Авиант собирает "зеленые" машины ( без интерьера и покраски) и перегоняет их в Луховицы. А потом, постепенно в Луховицах раскручивается производство. Но ни одного заказа на серийный Ту-334 Авиант от Миг-МАПО не получил и ни одна "зеленая" машина в Луховицы не улетела. Соответсвенно до этапа разворачивания собственного производства в Луховицах дело не дошло и об оснастке никто не заикался.
Кстати часть оснастки Ту-334 на Авианте использовали под Ан-148, например базовые стапельные конструкции. Часть оснастки порезали, переплавили и металл пошел на оснастку на Ан-148, так что продавать по цене металла смысла не было.
 
Последнее редактирование:
Реклама
ага, "не зьим так понадкусаю" :)


в каком количестве предлагалось обменять? история умалчивает, но предположу что обмен предлагался, как уже не раз бывало, не равноправный. С поправкой на "богатых россиян, которым так несправедливо повезло с нефтью"

нет сова, не правильно.

хамство, жлобство, шантаж и выкручивание рук не стоит поддерживать (буде есть выбор).
даже перепрофилирование части оснастки под ослика выгоднее, чем продажа за бесценок. я читал о предложении выкупить за 10% реальной стоимости (не знаю насколько это верно).

расскажу вам забавную историю на эту тему из своей практики.

буржуины не сильно в этом вопросе отличаются. есть некая фирма Х которая поставляет нам специальные уплотнения и подшипники. хорошая такая фирма, качественный продукт. мы вроде всем довольны, но вот шефам стукнула моча в голову, что нужно срочно снижать стоимость двигателей. акционизм в чистом виде. мы и так постояно занимаемся этим вопросом, но в это раз все должно быть массово. сколько стоила сама по себе эта акция - отдельный разговор. но вот как все это работало в отношении поставщиков пки очень показательно.

начали давить по всему полю. кто просто прогнулся и скинул пару долларов, кто предложил изменения по удешевлению.

фирма Х просто скинула 5% от цены. через месяц решили, что 5% мало и снова завели бодягу. в конце концов они послали наших снабженцев в долгое сексуальное путешествие - типа не интересен нам бизнес с вами, бо автомобильная промышленность берет на два порядка больше и потеря вас как клиента нам не особо страшна, а гловняка существенно меньше. ищите другого поставщика. наши кинулись искать другого поставщика, но не смогли найти за меньшую и даже такую же цену и такого же какчества. снова вернулись к фирме Х - типа мы передумали и готовы покупать по старой цене.

но тут уже фирма Х уперлась рогом - с сегодняшнего для цена вдвое против прошлой.

платим ...
 
Практическая дальность полета Ту-334 с 102 пассажирами( Коммерческая загрузка-9,69т)=3150км.
вы взяли вес пассажира 95кг, во всем мире принято 100кг. Если уж идет сравнение с тем же ССЖ или Эмбрайером, то надо считать в "одних попугаях" - то есть или для Ту-334 брать стандартного стокилограмового пассажира (что сделано в этом сообщении) или тогда уж для всех других типов (SSJ, Боинги, Айбасы, CRJ, EMB и тд) брать худого пассажира весом в 95 кг. Это даст тому же ССЖ и ЕМБ ещё по 500 кг топлива и прибавит дальность на несколько сотен км.
Не считаю честным сравнивать дальность одних самолетов с 95 кг пассажирами с дальностью других, которые везут 100 кг пассажиров.
так как де-факто стандарт в мире именно 220lb на PAX то именно это и применялось в приденном выше сравнении.

Кстати, я слышал что некоторые фирмы подкручивали вес пассажира и до 91 кг.

АНЗ соответствует удалению запасного 185 км+30 мин зона ожидания+3% компенсационный запас. Данные ГосНИИГА.
то же самое и по запасам.
во первых, ваши цифры противоречат сайту туполева. они оперируют просто запасом на "60 минут полета". Надо полагать - "60 минут на эшелоне". Нигде не видел у них диаграммы с приведенными вами запасами (185 км+30 мин +3%)
"60 мин" - это меньший запас чем стандартный "100 nm + 30 мин на FL15 + КЗТ 5%". Опять же, надо привести к одной системе координат - или к этой или к той.

На какой высоте у вас ожидание? На эшелоне или на высоте круга? это немного разные расходы.

Сейчас в мире де-факто стандарт: уход на запасной 100 nm + 30 мин в зоне ожидания на высоте FL15 + КЗТ (5%). Именно исходя из таких запасов расчитывается диаграмма нагрузка-дальность для SSJ эмбрайера. ATR-72 даже использует вес пассажира в 225lb и 45 минут ожидания.

Вообщем, ваши запасы тоже слегка меньше тех, по которым производился первоначальный расчет.

Повторю, расчет велся в системе координат, в которой живут SSJ-100 и EMB-190. Если мерять "в ваших попугаях" - то очевидно у вас дальность возрастает. Но поставив в те же координаты конкурентов - у них тоже возрастёт.

Масса пустого( с несливаемыми остатками топлива) снаряженного самолета №94005-28950 кг.
пустого или пустого снаряженного? и с каким снаряжением (запасы воды, продуктов и тд). Мы же не дальность пытаемся натянуть, а оценить реальную эксплуатацию в авиакомпаниях. На сайте Авиапорта приведена цифра веса пустого снаряженного в 30050 кг. Вообщем, так как серийны самолет построен не был то с весом не совсем понятно.

изучайте внимательно РЛЭ
Изучили, (см ссылку выше). Оказалось что ту334 может забраться на высокий эшелон только совсем пустым, без пассажиров. А с полным салоном он вынужден первый час лететь на 10100 м на М = 0.75. При этом он забирается на эту высоту аж 27 минут (медленно!). Ещё через час полета он сможет подняться до 10600 м - и тут уже пора начинать снижение. Высоту 11600 м сможет достичь только без пассажиров и 6000 кг топлива... Ну а выше возможно только испытатели и забирались.
Как вы понимаете, низкие эшелоны не способствуют рекордам в расходе топлива и тоже влияют на дальность.

Насколько я понимаю, самолет стал в какой то мере жертвой двигателей. ЕМНИС первоначально его планировали сделать таким
Tu334Y10002.jpg

затем хотели поставить ТВВД и перенесли их в хвост
Tu334Y10004.jpg

однако эти движки так и не были закончены, поэтому поставили что было
Tu334Y10006.jpg


Ко всему прочему, расположение двигателей в хвосте - отбирают часть салона, этим увеличивая общую длину фюзеляжа (и массу). Сравните длину 5-рядного SSJ (29,94 м, 98 пассажиров в 19.5 рядов) и 6-рядного Ту-334 (31,26 м, 102 пассажира в 17 рядов).
 
Начнем по порядку с первого Вашего утверждения:
Сова:
," во всем мире принято 100кг"
," де-факто стандарт в мире именно 220lb на PAX"
________________________________________________________________
Нет в миое по данному вопросу единого стандарта.
У FAA свои подходы к определению веса среднего пассажира.
Боинг показывает диаграммы- дальность при весе среднего пассажира около 210 фунлов.
Аэрбас - примерно также.
Я не знаю откуда Вы берете картинки, но по данным фирмы
АТR-72-600 при 70 пассажирах( масса пассажира-95 кг)-имеет дальность-825 морских миль.( ссылку кстати могу предоставить)
Для ATR разных модификации фирма показывает диаграммы дальность-вес при весе пассажира-95 кг.
 
И чего вы все спорите? Вы еще бы Илья Муромца взяли. Забыть уже пора о этом недоразумении эпохи СССР. Ну не удался самолет, а теперь еще и опоздал на десяток или два лет, и чего спорить. Хотя сравнивать надо сравнимое - если уж сравниваете с самолетом где взято 100 КГ на пассажира, то так и сравнивайте.
 
Rap сказал(а):
Вопрос о передаче ее в Луховицы даже не стоял. Технологи их Луховиц ознакомившись с производством на Авианте, сказали " Мы эту машину, особенно крыло, просто так не потянем, Нам надо немало времени, чтобы освоить эти технологии" Поэтому было принято решение, что на первом этапе Авиант собирает "зеленые" машины ( без интерьера и покраски) и перегоняет их в Луховицы. А потом, постепенно в Луховицах раскручивается производство.
На "нижнем уровне" все всё прекрасно понимали - чудес ни в технике, ни в производстве не бывает. Но при этом те же технологи ОБСили приватно сколько ж рубликов под несуществующую луховицкую оснастку уже списали. Более того, разговоры ходили даже вокруг техдокументации производственной...шурум-бурум...как бы...это...нам бы... тут вот ....договориться, чтобы в рабочем порядке помочь киевской документацией, а то мы там в Луховицах всё сделаем, но сейчас по срокам немного не успеваем...

На "верхнем уровне" - там где разруливают финансовые потоки - там всё совсем не так обставлено. Читайте решение 2002 года, которым новый расклад был обставлен. Про производственную кооперацию с Киевом - ни слова, про переходный период с производством "зелёных" самолетов в Киеве - ни слова. Производство серийных Ту-334 - только в Луховицах и баста.

Следующий акт этого фарса уже развернулся, когда Казань метнулась за оснасткой и техдокументацией вначале в Луховицы - а нету то того, то другого, по очень многим позициям вообще дубль-пусто... Потом в Киев поехали - и тоже поначалу попытались "дурочку" забросить, но народ тут уже стрелянный, уже накололись и не раз по Ту-334, поэтому купцов копеечных сразу отшили.


---------- Добавлено в 09:26 ----------


sova сказал(а):
в каком количестве предлагалось обменять? история умалчивает, но предположу что обмен предлагался, как уже не раз бывало, не равноправный.
Всё в этой жизни относительно. С точки зрения лихих 90-х цена за нелётный Т-10К была сочтена чрезмерной - как говорили в одной курилке, речь шла об одном-двух лётных Су-27УБ (даже не новых, просто - лётных). О том что китайцы смогут сделать палубный J-15 никто подумать не захотел.
 
vas2011 сказал(а):
Есть два нюанса -
1) Изготовление этой оснастки Авиант за счет своих средств производил или получил финансирование на развертование пр-ва ТУ-334? если первое вопросов нет, если второе кто в данной ситуции хам и жлоб вопрос спорный.
Часть - очень незначительная - была профинансирована из России.
Основные расходы понёс "Авиант" - то самое разделение рисков, risk sharing, которым так сейчас гордится ГСС.

Потом партнёру говорят: "Извини, брат, подвинься - но дальше мы без тебя. Ты уж тут как нибудь сам. Слышь, брат, а оснастку с документацией ты бы нам отдал, тебе то она уже ни к чему. Ну не жлобись, не жлобись...Ну чё ты, брат?!??"

Только вот в интервью своих ни Калыгин, ни Каюмов, ни Никитин об этом вспоминать не будут. Зато кивать на задержки из Киева - это сколько угодно, ведь это всех устраивает.


---------- Добавлено в 09:45 ----------


stranger267 сказал(а):
И чего вы все спорите?
Как у классика говорится: "И опыт, сын ошибок трудных" ;)

Ну и по-народному: "кто старое помянет — тому глаз вон, а кто забудет — тому оба вон"
 
"И опыт, сын ошибок трудных"

Вот если бы обсуждали Ту-334 с конструкторской точки зрения как региональный самолет, его плюсы и минусы, то да опыт сын ошибок... а обсуждать кто сколько денег потратил и производственную кооперацию по воспоминаниям, а не документам...это совсем другое имхо.
 
Хаха, поржал.

Эко вы ребята налетали. И шовинизм, и квондо, и Чечню вспомнили. Что ж, с вашей стороны границы наверное так все и видно. Не удивляйтесь тогда то у что Россия с вами больше бизнес вести не хочет
 
Последнее редактирование:
sova, интересно может ли что то такое произойти, чтобы Вы критично оценили это решение (я про ССЖ). Был такой анекдот: В команде Формулы-1, договорились, чтобы не произошло делать вид, что так и должно быть. На 41ом круге, у болида отваливается колесо, главный инженер смотрит на часы и говорит: "О точно по расписанию! " Вас напоминает:)
 
Реклама
За создание викидота. У Каюковой в твиттере.

Ого! Мы меня уже записали в единственные авторы :) ваша лесть приятна. )))

Там как бы сотни участников, десятки пишущих, дюжина админов и модераторов )))


---------- Добавлено в 19:12 ----------


Artil, я трезво отношусь в. ССЖ и злюсь на них часто особенно когда срывают сроки поставок. Однако критиканов и без меня полон интернет
 
я трезво отношусь в. ССЖ и злюсь на них часто особенно когда срывают сроки поставок. Однако критиканов и без меня полон интернет

Критика как и вера бывает разная, одно дело здравая другая фанатичная. Вот безмерный фанатизм раздражает, впрочем как и гусаровщина, там желчь по отношению к проекту наружу так и прет.
 
sova сказал(а):
Не удивляйтесь тогда то у что Россия с вами больше бизнес вести не хочет
Ой давит нимб, ой давит.
Это вы ведь затеяли рассказы рассказывать про братские идеалы?
Ну вот вам обратка и вернулась, чисто по-братски. Без обид.

Кстати о бумаге. Про Украину в бумаге Путина - ни слова. С её помощью можно на ремзаводах допиливать и "боинги" с "эмбраерами" (и еще много кого - список то длинный). Посмотрим как её выполнять будут.
 
Сова
Вернемся к предмету нашего разговора.
Ранее мною было показано, что стандартов в использовании веса среднего пассажира нет.
Далее Сова пишет:
"... для Ту-334 брать стандартного стокилограмового пассажира (что сделано в этом сообщении) или тогда уж для всех других типов (SSJ, Боинги, Айбасы, CRJ, EMB и тд) брать худого пассажира весом в 95 кг. Это даст тому же ССЖ и ЕМБ ещё по 500 кг топлива и прибавит дальность на несколько сотен км."..
___________________________________________________________________________________________
при весе пассажира=100кг
Для Ту-334-102 пассажира- расчетная нагрузка=10200кг
Для SSJ -98 пассажиров - расчетная нагрузка=9800кг.
Разница в 400 кг.
Если обратимся к РЛЭ, то получается следующее:
400 кг это около 200 км.
ДАльность уменьшится до 2950-2960км.
При принятом АНЗ на час полета=1700кг( по РЛЭ)
Если посчитать АНЗ( номограммы есть в РЛЭ Ту-334), удаление до запасного 185 км+30мин зона ожидания+ исправленный компенсационный запас с 3% до 5%, то АНЗ равен=около 1500кг.
Что меньше на 200 кг принятого в расчете на дальность.
С учетом этого, добавляется 200 кг топлива и дальность с 2950-2960 возрастет и станет чуть больше чем 3000км.
Таким образом Ваши заявления, о том, что самолет летит с полной пассажирской нагрузкой на 2000км не подтвержаются.

Далее Вы пишите что самолет забирается на эшелон 10100 м за 27 мин и считаете, что это медленно.
Данное утверждение не корректно.
Так как в РЛЭ Ту-334 приведен скоростной профиль набора высоты.
Для того же SSJ, В РЛЭ приведен смешанный профиль набора высоты, состоящий из режима максимальной скороподьемности и скоростного режима.
Если приведете SSJ к скоростному профилю набора. то разница во времени резко уменьшится.

Поэтому Сова, прежде чем делать какие либо заявления, постараетесь вникнуть в суть вопроса.
 
Последнее редактирование:
Для SSJ -98 пассажиров - расчетная нагрузка=9800кг.

Vovan22, возвращаюсь к давнему расчету маршрута МОВ-СПТ, вот этому: http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1266230&postcount=3896
Вы тогда сказали, что возможность посчитать аналогичный для Б-737-500 у Вас есть. Получилось посчитать?
 
OldChukchi
Нашел в своих бумагах номограмму для температуры МСА+10гр.
Получается, что для дистанции в 740 км и МСА+10 блоковое топливо=2690 кг.
Еслипересчитать к МСА. то 2500 получается.
 
-=dk=-, Black Cat, Много текста, много никому ненужной грязи, но я так нигде и не увидел ответа на простейший вопрос:
- Когда Ту-334 будет готов к коммерческой эксплуатации?
 
Последнее редактирование:
Джентельмены, звиняйте, что не прочитав РЛЭ (кстати, где бы увидеть хоть сканы?) лезу со своим свинячим рылом в ваши расчеты, но на земле у вас двигатели вообще не потребляют топлива? - запуск, руление в обеих портах, ожидание вообще не считаем? Вес бортпитания, почты, комм.груза и пр тоже не считаем? Вес экипажа у вас в расчет принят (может и да,но просто не понятно, какие веса берутся в расчет)? Тех.аптечку ваш ероплан возить не будет?- я так понимаю, считает, что самолет столь широко используемый, что на Ту334 в каждом порту полный набор всего уже давно лежит в ожидании?
 
Для 737-500
МСА+10гр, Дальность=740км
Пасажиров-104- вес=9906,5
АНЗ-2730кг
Блок топливо-2690 кг
ПРи пересчете на МСА
Сокращается АНЗ и блок топливо, за счет этого можно увеличить пассажирскую нагрузку почти на 300 кг.
 
Реклама
69 страниц обсуждения, а ситуация-то ясна.
1. Стране не нужно производить 2 самолета одного класса. Это распыление ресурсов. ОАК должна конкурировать сама с собой?
2. Как бы то ни было, какие бы интриги и козни ни приписывали этому в прошлом, на данный момент SSJ есть, причем в серии (кто бы что не говорил, но это однозначно серийное производство), а Ту-334 нету (с ним надо все начинать заново)

Поэтому Ту-334 однозначно не жилец. По поводу доведения нескольких бортов до летного состояния - серийный борт будет всегда лучше единичных. Эти единичные самолеты будут явно не лучше первых ССЖ.
И явно косячнее чем самолет в серии

И вообще - коммерчески выгодна серия, причем большая. Единичные экземпляры - одни убытки
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад