Прямая / обратная индикация - какая безопаснее?

[Freelancer]

Позволяет потому что, что несомненный плюс в отличии пи

А АГПИ не позволяет?!
Только вот применительно к транспортным самолётам это не плюс, а ноль.

 

[Ariec 71]

А АГПИ не позволяет?!

Не, пилотов клинит

 

[Freelancer]

Не, пилотов клинит

Не обобщайте!
Кого клинит, пусть тренируются.

 

[Ariec 71]

Кого клинит, пусть тренируются

Не успевают.

 

[ЭПИЛС]

Дяденька лётчик, мы здесь обсуждаем вывод самолёта из СПП в горизонтальный полёт и вероятность ошибок при определении направления вывода из крена, обусловленных типом индикации.
И преимущество АГПИ состоит в том, что он сразу показывает и величину крена, и сторону крена, и направление вывода из крена.
А если вы предпочитаете выходить из СПП вверх Ж, так выходите и не морочьте тут нам голову!

А Вы что так взволновались то? Мы обсуждаем виды индикации АПИ и СОИ.
Вы утверждаете, что АПИ это как полет в визуальных условиях. Значит Вы и в визуальных условиях в СПП попадали???
У вашей индикации АПИ должны быть такие показания, что вход в СПП должен быть - невероятное событие.
Так какие проблемы у Вас должно быть с выходом из СПП? Вам никакой "скайпойнтер" не нужен!
Статистика же катастроф такова, что и вход в СПП с АПИ происходит частенько, а выход из СПП - это редкое исключение. Обычно все заканчивается катастрофами.

 

[ШБЖ]

Sorry за занудство. Но я еще раз предлагаю сравнить показания этих "враждующих" авиагоризонтов:

и

Ну хоть один пилот запутается в считывании стороны крена? Или в понимании: в какую сторону выводить самолет в ГП?
Так о чем спор?
ИМХО: спор о том - что для пилота является зрительно воспринимаемым кренением самолета.
И это, однозначно, угол, возникающий между крылом самолета и линией горизонта. Ну нет у пилота перед глазами киля самолета, чтобы обнаружить отклонение от его перпендикулярности горизонту в ГП.
НЕ-ТУ!
Но АГ с ПИ вдруг начали навязывать/формировать привычку отсчитывать крен от вертикали, которая искусственно создается на приборе. И если, стоя на земле, человек сравнивает показания вестибулярного аппарата и зрительного анализатора, фиксирующего горизонт, после чего определят свой земной крен и (задействуя боковое зрение) свой "тангаж", то в полете, в отсутствие достоверных сигналов вестибулярного аппарата, должен опираться только на показания исправного АГ.
И вот здесь (ИМХО х ИМХО) и кроется проблема. Та искусственная индикация вертикали, которую предлагают разработчики АГ с ПИ, не является адекватной заменой в сложившемся по природе процессе контроля человеком своего положения на земле. А сам -то процесс сравнения никто не отменял! Но, АГ с ПИ предлагает организму человека, привыкшему сравнивать вестибулярные сигналы со зрительными, сравнивать зрительные сигналы (например от движения скайпойнтера) с движением пред глазами линии горизонта. Можно с пеной у рта доказывать, что линия горизонта не движется, что относительно нее движется сам прибор, к которому накрепко привязан пилот. Но вся беда в том, что глаз видит одно, а мозг должен эту картину переформатировать в другую логическую цепочку.
Посмотрите еще раз на АГ Сперри. Все понятно с первого взгляда, потому что отсчет идет от линии горизонта.

Так что, еще раз ИМХО, спор идет не о том, что вокруг чего вращается, а как происходит считывание показаний, и насколько оно отвечает тому физиологическому процессу, который заложен в человека природой.
Люди могут приспособиться к целому ряду потерь. Лишившись рук рисуют ногами или держа кисть в зубах. Лишившись ног, перемещаются с помощью рук. Утратив возможность говорить и/или слышать - общаются движением пальцев рук.
Но это, как правило, постоянные замены одного другим. А пилот, ориентирующийся в пространстве во время полета способом, отличающимся от того, каким он будет пользоваться по окончании полета, вынужден каждый раз, начиная новый полет, подстраиваться под искусственную систему. Кому-то это удается лучше, кому-то хуже. Вероятно, что эти перестройки могут в случае возникновения СПП оказаться для кого-то решающим фактором, затрудняющим выход из этого положения.

 

[Н И А]

Как хочется быть причастным к чему-нибудь хорошему!
Не могем "нормальный" ССЖ сделать, так хоть научим неумёх "правильной" индикации авиагоризонта, - ведь эти "рукожопые пиндосы" не в курсах!

 

[Freelancer]

А Вы что так взволновались то? Мы обсуждаем виды индикации АПИ и СОИ.
Вы утверждаете, что АПИ это как полет в визуальных условиях. Значит Вы и в визуальных условиях в СПП попадали???
У вашей индикации АПИ должны быть такие показания, что вход в СПП должен быть - невероятное событие.
Так какие проблемы у Вас должно быть с выходом из СПП? Вам никакой "скайпойнтер" не нужен!
Статистика же катастроф такова, что и вход в СПП с АПИ происходит частенько, а выход из СПП - это редкое исключение. Обычно все заканчивается катастрофами.

Дяденька!
Избавьте меня от ваших удивительных умозаключений про АГПИ!
Попасть в СПП может любой пилот, не говоря уже о лётчиках. Вне зависимости от типа индикации.
У нас нет проблем с выходом из СПП - мы из него выводим.
Выводим, согласно методик Upset recovery, руководствуясь здравым смыслом и не пренебрегая указаниями скайпоинтера.
Вашу же статистику катастроф засуньте себе туда, откуда вы её и достали!

 

[ЭПИЛС]

Дяденька!
Избавьте меня от ваших удивительных умозаключений про АГПИ!
Попасть в СПП может любой пилот, не говоря уже о лётчиках. Вне зависимости от типа индикации.
У нас нет проблем с выходом из СПП - мы из него выводим.
Выводим, согласно методик Upset recovery, руководствуясь здравым смыслом и не пренебрегая указаниями скайпоинтера.
Вашу же статистику катастроф засуньте себе туда, откуда вы её и достали!

Назовите пример вывода из СПП:
а) вывода из СПП лично Вами.
б) вывода из СПП другими пилотами.

 

[Freelancer]

Sorry за занудство. Но я еще раз предлагаю сравнить показания этих "враждующих" авиагоризонтов:

и

Ну хоть один пилот запутается в считывании стороны крена? Или в понимании: в какую сторону выводить самолет в ГП?

Посмотрите еще раз на АГ Сперри. Все понятно с первого взгляда, потому что отсчет идет от линии горизонта.

Дяденька, если вы сами не сообразили, то поверьте мне: что на АГ Сперри, что на современном АГПИ картинка одна и та же - просто на АГПИ добавлен скайпоинтер и шкала углов крена, которых нет у Сперри.
Добавлены потому, что позволили технологии и заставили требования времени.

Авиация времён мистера Сперри ещё не испытывала потребности в точном выдерживании заданных углов крена — инспекторов по безопасности полётов тогда не было и пороть пилотов было некому.
Да и технические возможности вряд ли позволяли тогда измерять крен с достаточной точностью.
А потом всё наладилось и появился указатель угла крена — скайпоинтер.
Вот на самолёте Можайского вообще авиагоризонта не было - давайте назовём АГ ОИ костылём!

 

[Freelancer]

Назовите пример вывода из СПП:
а) вывода из СПП лично Вами.
б) вывода из СПП другими пилотами.

Мне проще послать вас лесом, чем опять объяснять то, что уже объяснил вам раз сто.

 

[ЭПИЛС]

Мне проще послать вас лесом, чем опять объяснять то, что уже объяснил вам раз сто.

Ваши объяснения сравнимы с объяснением школьника второго класса, что солнце восходит и заходит, значит оно крутится вокруг земли.

 

[Freelancer]

Ваши объяснения сравнимы с объяснением школьника второго класса, что солнце восходит и заходит, значит оно крутится вокруг земли.

Мои объяснения рассчитаны на тех, кто с головой дружит, пусть даже они и не сидели за штурвалом самолётов.
Такие парни здесь есть и они всё прекрасно понимают.
В отличии от вас и иже с вами адептов.

И это - насчёт Солнца: а чё - оно не всходит и не заходит?!

 

[ЭПИЛС]

"И это - насчёт Солнца: а чё - оно не всходит и не заходит?!"
Вывод?

 

[Freelancer]

"И это - насчёт Солнца: а чё - оно не всходит и не заходит?!"
Вывод?

День сменяет ночь.

 

[Vlapar]

Давайте придерживаться исторической последовательности. Первым АГ был АГ Сперри с ПИ, как ее сейчас называют, индикацией.
Посмотреть вложение 769891Таким образом, особо одаренными инструкторами, следуя Вашему примеру, могут быть те, кто переучивая с ОИ на ПИ вбивают в голову, что ОИ это ПИ наоборот, считая, что тем самым облегчают переход с одних навыков на другие. Т.е. сами эти ПИ-шники неспособны понять разницу и донести ее другим.
Кстати, главное на этом древнем приборе то, что пилот идентифицирует положение самолета напрямую, понимая это слово еще и как однозначность символики. Т,е, самолет - это самолет, а горизонт - это горизонт: граница между землей и небом в привычном для пилота тех лет цветовом контрасте.
Пилоту не надо проходить стадию дешифровки символов (как на современных АГ с ПИ), чтобы понять: в какую сторону накренен самолет. Ни при переучивании, ни в состоянии усталости увидеть неправильно крен самолета практически невозможно. Если только в состоянии нарушенной чем-либо адекватности восприятия внешней информации. И разницы в понимании крена между АГ Сперри и, скажем, АГД-1 для пилота нет. А та разница, которую можно найти в движущихся элементах на лицевой стороне прибора при том уровне и качестве визуализации для летчика несущественна.
Но не зря говорят, что "лучшее - враг хорошего".
Прогресс привнес в жизнь потребителя (и - да! пилот - тоже потребитель) символику. На кнопках с символами и с подписью "тыц!" со временем оставили только значки, которые, если даже запомнил, приходится переосваивать, ибо "производство" дизайнеров на душу населения растет экспоненциально, и каждому хочется оставить свой след не только в современности. И вот уже перед глазами пилотов целая красочная галерея приборов АГ, да еще зашитых в интерфейс электронного PFD или Synthetic vision. Продолжать утверждать, что это все АГ Сперри с ПИ только на том основании, что на экране качается линия горизонта... Вот уж где абсолютное непонимание сути дискуссии!Да, подавляющее большинство из нас относятся к категории, которой надо новое осваивать, а не выбирать. Как бы непрезентабельно это ни звучало, в зоне потребления мы - стадо. Будем идти туда, куда погонят. Рекламой, ценами, лингвопрограммированием, угрозами лишиться работы, сказками про низкий уровень квалификации и пр. Нам, как было давно раньше, даже кошельком голосовать не дадут. Ну, не хотите здесь, отвезем еще куда, пока все поймут, что это - фуфло, успеем продать! Нам даже между собой "по душам" поговорить невозможно. Разве могут поддержать разумную дискуссию выпады типа "упоротые ОИшники"?
Чему удивляться, что подогрев себя подобными эмоциями, и отнеся оппонента к категории религиозных фанатиков "адепты ОИ", собственные выводы становятся достаточно странными: "думая что ОИ это ПИ наоборот так и будут путаться, пока не поймут, что там принципиально другое восприятие полета". Если Вы "ОИшник" и сами думали, что "ОИ это ПИ наоборот" то говорите за себя. За свое искаженное понимание вопроса и связанное с ним восприятие полета. Кстати, каким другим оно может быть? Любой летчик воспринимает полет, как положение самолета относительно земли. Оно связано с начальным/базовым положением самолета на ВПП и с его окончательным положением на той же или иной ВПП.
Восприятие полета - это понимание текущего положения самолета относительно земли в каждый момент полета. При любом виде индикации.Думаю, что если снизить накал страстей или хотя бы не подогревать их, подбрасывая "дровишки" типа "адепты ОИ... пытаться доказать, что ПИ ущербно", то вдруг окажется, что речь шла не об ущербности, а о том, что есть исследования о работе операторов (и летчик - тоже оператор, без привнесения в это слово ругательного оттенка, появившегося со стеклянной кабиной самолета). И сравнение нагрузки на оператора, использующего ПИ или ОИ, позволяет увидеть, что в случае с ПИ она выше. Одно это вызывает у сторонников ПИ отсечку желания к дальнейшему анализу. К детальному разбору, что именно нагружает такого оператора. Может ли что-то другое в дальнейшем компенсировать первое? Смысл темы "затаптывается" пользователями ПИ на корню. Остается (не всегда вялое) переругивание. Иногда даже "подшофе".Очередное уничижение оппонента, доведенное до абсурда: ОИ - пассивное наблюдение с земли, типа зрителя на авиашоу. А ПИшники - управляют собой как парашютист в свободном падении. Ну вот: до меня сказанное Вами дошло. И что - кому-то легче стало?Ваша логическая ошибка в том, что образ полета (читайте выше) - это, как ни крути, образ взаиморасположения двух объектов: земли и самолета. И раз уж Вы в самолете, то земля будет видна "со строны". И Вас не напрягает, что на АГ с ПИ есть шкала кренов, и на ней показывается вид на положение самолета относительно земли (называйте индикацию как хотите, но по смыслу крен в полете будет всегда виден пилотом относительно земли). И в АГ Сперри это было заложено. Ну не способен человек видеть гировертикаль (или просто вертикаль, если нет горизонта).В чем Вы правы, так это " ПИ отжала рынок". И этот факт никоим образом не относится к аргументам "за". Так сложилось. Патент, приоритет, прибыль,... Мы о многом и не подозреваем в этой области продвижения продукта. Поэтому - не будем.
А в ком проблема - это не тема ветки. Тема ветки известна. И по ней, при желании, поговорить можно. Если придерживаться правил ведения дискусси. ИМХО.

Никакого градуса накала нет, не нужно передергивать и тем более обижаться на некоторые словечки.
Насчёт исследований - уж кто, а буржуи уж деньги считать умеют и если бы бала выявлена какая закономерность, что ОИ принципиально лучше ПИ, то было об этом бы орали из каждого утюга. А так приводятся только источники, авторитетность которых под сомнением, к тому же ещё и ангажированы. Да и аргументация там как у ОИшнинов тут, т.е. они демонстрируют непонимание логики работы ПИ, приводят в пример физиологию, психологию, как дети играют игрушками - вот оно ОИ, но напрочь упускают что управляют собой на основе ПИ.

 

[ШБЖ]

Никакого градуса накала нет, не нужно передергивать и тем более обижаться на некоторые словечки.
Насчёт исследований - уж кто, а буржуи уж деньги считать умеют и если бы бала выявлена какая закономерность, что ОИ принципиально лучше ПИ, то было об этом бы орали из каждого утюга. А так приводятся только источники, авторитетность которых под сомнением, к тому же ещё и ангажированы. Да и аргументация там как у ОИшнинов тут, т.е. они демонстрируют непонимание логики работы ПИ, приводят в пример физиологию, психологию, как дети играют игрушками - вот оно ОИ, но напрочь упускают что управляют собой на основе ПИ.

Хорошо, обоснуйте необходимость использования в полемике "некоторых словечек". Доказать с их помощью что-либо - невозможно. Тогда зачем они?
И почему я или кто другой, в адрес которого они произносятся, должны пропускать их мимо ушей?
Вам известен психологический эффект повторных слов и мыслей? Даже абсурдные и ложные при частом повторе начинают теми, кто наблюдает со стороны, приниматься за достоверные. А всего-то: их просто повторили достаточно много раз.
Посмотрите на себя: откуда у Вас в тексте всплыло слово "адепты"? Вы его повторили "всед за". И Вы знаете за кем. Человек публично открытым текстом объявил войну. И не гнушается никакими приемами ее ведения. И всеми силами старается превратить ветку в территорию срача. Я отправил его в игнор, но его приемы "боев без правил" оказываются заразительны для других. Вы продолжаете настаивать на том, что имеет место передергивание и необоснованная обида?

Насчет буржуев и денег. Уверен, что Вы не так глубоко разбираетесь в этой теме (впрочем, как и я), но вот степень наслышанности о ней у нас ИМХО разная.
Псевдоавторитетность и ангажированность источников? Так ее можно встретить с обоих сторон. Как и откровенные ляпы.
А сам подход к вопросу поневоле наводит на мысль: о чем речь?
Я, лично, не согласен с определением: "непонимание логики работы ПИ".
Проследите свою мысль, выраженную с оттенком снисходительного превосходства: "аргументация там как у ОИшнинов тут, т.е. они демонстрируют непонимание логики работы ПИ, приводят в пример физиологию, психологию, как дети играют игрушками - вот оно ОИ, но напрочь упускают что управляют собой на основе ПИ".
Раскройте ее, пожалуйста, в части "логики работы". С чего эта логика начинается и где заканчивается?

Неужели тем сочетанием взаимосвязанных элементов, которое выдается на обозрение пилоту?
Тогда Вы правы. Типа: "жричодали". Инженер ПИ(выбор для завершения эмоционального слова, начинающегося на "пи" в принципе намного богаче, чем для "ои", но я пользоваться этим преимуществом не буду: каждый сам творец своего воображения)к свое дело сделал, а как этим пользоваться пилоту - пусть думают другие.

Или все же доведением ее до сознания пилота с целью быстрой и правильной оценки пространственного положения самолета?
Но тогда Ваш скептицизм в отношении физиологии и психологии - мимо кассы. Без них что-либо довести до сознания человека невозможно. Как и "управлять собой(?) на основе ПИ".
И, к слову, детские игры с игрушками - основа будущих поведенческих рефлексов взрослого человека. Т.е. формирование управляющих воздействий на предмет под влиянием зрительной информации о его положении или направленном движении относительно чего-либо.

А что касается: "если бы была выявлена какая закономерность", то прочитайте свои слова про умение буржуев считать деньги.
Именно это и заставляет их игнорировать то преимущество, которое не даст достаточно прибыли для того, чтобы заниматься его внедрением в производство, но уж точно вызовет расходы, связанные с реализацией: сертфикации, переучивания, переписывания массы документов и методик. Уж кто-кто, но буржуи на это точно не пойдут. Зачем? Если обеспечивается "приемлемый уровень безопасности" (ИКАО). А все, что выйдет за этот уровень, покроет страховка. Деньги и ничего личного...

 

[Ariec 71]

Тогда зачем они?
И почему я или кто другой, в адрес которого они произносятся, должны пропускать их мимо ушей?

Ну а что он, хватался верхушек (словечек) от заслуженных дяденек, слабо понимает о чом говорит.
Мне вот не понятно, с чего он решил ( и на каком основании) что прямая у здесь присутсвующих вызовет какие то трудности в отличии от того же старины Отто или Фрилансера, отстаивающих болото пи

 

[Freelancer]

Именно это и заставляет их игнорировать то преимущество, которое не даст достаточно прибыли для того, чтобы заниматься его внедрением в производство, но уж точно вызовет расходы, связанные с реализацией: сертфикации, переучивания, переписывания массы документов и методик. Уж кто-кто, но буржуи на это точно не пойдут. Зачем? Если обеспечивается "приемлемый уровень безопасности" (ИКАО). А все, что выйдет за этот уровень, покроет страховка. Деньги и ничего личного...

Современные технологии позволяют использовать любой тип индикации на одном приборе, переключая его нажатием кнопки точно так же, как переключают вид директорных планок с обычных прямых на v-bar.
Суперджет делали с чистого листа и не важно было проходить ли ему сертификацию только с ПИ или и с кнопкой переключения на ОИ. Но найдите там эту кнопку!
Та что не надо этих песен про буржуев и деньги!

 

[Freelancer]

Человек публично открытым текстом объявил войну. И не гнушается никакими приемами ее ведения. И всеми силами старается превратить ветку в территорию срача.

Мне интересно, вот на что рассчитывал гражданин ШБЖ, решив в профессиональной дискуссии развлечься троллингом?
На уважительное к себе отношение?!
Я очень сомневаюсь, что вот это, и тому подобные перлы, человек может писать всерьёз, будучи в здравом уме.

Понять, что сам скайпойнтер не может показывать величину крена. Это указатель! Он указывает место на шкале, размеченной для снятия показаний крена, где можно в пределах точности разметки определить величину крена.

Это троллинг.
А троллям ответ один - стёб.