Про атом

MikVolg

MikVolg

РадиоТушила RL6MI
Уууу... Видимо я был не прав, высказав Вам свою поддержку. :(
Вы бы хотя бы почитали про реактор немножко. ;)
САОЗ, в своём нынешнем виде, применяется на реакторах типа ВВЭР. Система аварийного охлаждения РБМК имеет несколько иной вид. Борная вода там подаётся давлением газовых ресиверов и срабатывает по датчикам давления что логично, так как она предназначена для аварийного охлаждения зоны при максимальной проектной аварии - разрыве напорного трубопровода D-900. Как она могла помочь в ситуации с Чернобыль-4, мне совершенно неясно.

Читайте, в интернетах есть всё, в том числе и устройство РБМК-1000. ;)
 
Реклама
S

stanislav_gs

заблокирован
Вы бы хотя бы почитали про реактор немножко.
Ну, я по памяти пишу, могу в деталях ошибаться.
А только факт "ручного" отключения системы аварийного охлаждения реактора следственной комиссией был установлен.

Более точно, емнип, был блокирован канал, через который производится аварийный сброс воды из цистерн 5 через клапаны 10 на приведённой схеме. Где-то перед ними просто закрутили вентиль.
Собственно, я об этом.

Борная вода там подаётся давлением газовых ресиверов и срабатывает по датчикам давления что логично, так как она предназначена для аварийного охлаждения зоны при максимальной проектной аварии - разрыве напорного трубопровода D-900.
Хорошо, пусть по датчикам давления.
Важно то, что эта система должна срабатывать немедленно, минуя основной контур управления.

Как она могла помочь в ситуации с Чернобыль-4, мне совершенно неясно.
Я не говорил о том, что она могла как-то помочь (хотя, и не исключаю совсем такой возможности - дополнительное охлаждение реактора однозначно привело бы к уменьшению активности).
А лишь задал вопрос: почему она была отключена?
По существу которого Вы почему-то постеснялись ответить.
 
Последнее редактирование:
MikVolg

MikVolg

РадиоТушила RL6MI
Я не говорил о том, что она могла как-то помочь (хотя, и не исключаю совсем такой возможности - дополнительное охлаждение реактора однозначно привело бы к уменьшению активности).
Ещё раз: данная система срабатывает по уменьшению давления! Когда это произошло, реактора, как устройства, уже не существовало. Соответственно и помогать было нечему. ;)
А лишь задал вопрос: почему она была отключена?
По существу которого Вы почему-то постеснялись ответить.
Мне сложно ответить на этот вопрос человеку, никогда не бывавшему на АЭС не представляющему как это работает.
Если сильно "на пальцах", на БЩУ где несут сменное дежурство НСБ, ВИУР, ВИУТ и прочие дежурные сменные инженеры, пол-стены занято стеллажом с нормативной документацией, где пошагово расписаны действия в тех или иных ситуациях. Отклонение от данных регламентов считается ЧП и влечёт за собой расследование и жёсткие выводы. Очень жёсткие. Все действия дежурной смены, включая отдаваемые команды, пишутся средствами объективного контроля, так что сказать "это не я" не выйдет.
К чему это я? Да к тому, что каждое открытие, или закрытие задвижки, переключение тумблера, нажатие кнопки, является частью некоего алгоритма, разработанного и согласованного с очень многими инстанциями, включая в обязательном порядке разработчика реактора, чей представитель постоянно находится на АЭС.
К сожалению я не являюсь работником НИКИЭТ, или ИАЭ им. Курчатова, потому конкретно сказать, почему в программу проведения испытаний включили блокировку САОР не могу. Но что я знаю точно, та то, что этот пункт прошёл кучу внимательных проверок и согласований. Так что объяснять его "злым замыслом шпиёна", тянуть ночную птицу на модель земного шара. ;)
 
S

stanislav_gs

заблокирован
Ещё раз: данная система срабатывает по уменьшению давления!
Не поленился - посмотрел.
Основная система включается в работу открытием быстродействующих клапанов при появлении сигнала повышения давления в помещениях, где расположены трубопроводы контура МПЦ (признак разрыва), и любого из двух сигналов: снижение уровня в сепараторах или снижение перепада давлений между сепаратором и напорным коллектором (признаки распознавания аварийной половины контура).
Об уменьшении давления почему-то не упоминается.

И да, ещё раз: включение САОР по моему мнению, привела бы к уменьшению активности реактора, вследстивие дополнительного охлаждения АЗ.
Хотя бы потому, что температура воды в её баках гораздо ниже температуры воды циркуляционных контуров.

Когда это произошло, реактора, как устройства, уже не существовало. Соответственно и помогать было нечему. ;)
Не факт.
Условия для срабатывания САОР, очень вероятно, возникли ещё до разрушения реактора.

Ну да ладно, это частности. Настаивать на своём видении здесь не буду, а предлагаю вообще на них забить.

...Отклонение от данных регламентов считается ЧП и влечёт за собой расследование и жёсткие выводы. Очень жёсткие.
Тут есть одна закавыка - "эксперимент".
Ради которого возможно временное отступление от обычного регламента. Естественно, санкционированное соотв. инстанциями.
Речи о "махровой партизанщине", конечно, не идёт. Тот самый вентиль, емнип., был даже опломбирован после закрутки.

Да вот у меня только сложилось впечатление, что ряд фатальных решений принимался на уровне, не выше главного инженера станции...

К чему это я? Да к тому, что каждое открытие, или закрытие задвижки, переключение тумблера, нажатие кнопки, является частью некоего алгоритма, разработанного и согласованного с очень многими инстанциями, включая в обязательном порядке разработчика реактора, чей представитель постоянно находится на АЭС.
Насколько я могу понять, в данном случае было отступление от алгоритма.
Провал мощности с последующим подъёмом, по меньшей мере, им не предполагался.

К сожалению я не являюсь работником НИКИЭТ, или ИАЭ им. Курчатова, потому конкретно сказать, почему в программу проведения испытаний включили блокировку САОР не могу. Но что я знаю точно, та то, что этот пункт прошёл кучу внимательных проверок и согласований.
А вот это как раз и есть то самое интересное, что не вошло в опубликованные материалы расследования!

-----------------------------------------
ЗЫ. Формально нарушения регламента следствием были обозначены так:

 
Последнее редактирование:
MikVolg

MikVolg

РадиоТушила RL6MI
Тут есть одна закавыка - "эксперимент".
Ради которого возможно временное отступление от обычного регламента. Естественно, санкционированное соотв. инстанциями.
А кто говорит что работали по обычному регламенту? ;) Работали по программе эксперимента, разработанной в том числе и институтом-разработчиком реактора. ;)
Провал мощности с последующим подъёмом, по меньшей мере, им не предполагался.
Да, это было фатальной ошибкой. Выводы из этого сделаны жёсткие. Защиты сделаны неотключаемыми. В нормативных документах явно указана недопустимость перехода из одной программы в другую. Отработали одну программу, убедились в стабильности реактора, после этого можно запускать другую.
На моей памяти реактор ВВЭР "упал в защиту" при выходе из строя трансформатора тока генератора, с помощью которого контролируется отдаваемая мощность. ;) Автоматика тупо остановила реактор, "а теперь разбирайтесь". :)
 
S

stanislav_gs

заблокирован
А кто говорит что работали по обычному регламенту? ;) Работали по программе эксперимента, разработанной в том числе и институтом-разработчиком реактора.
Дык, а я как раз про то, что комиссии сперва следовало бы разобраться с самой программой, потенциальных рисках, которые она в себе содержала, и правомочности тех или иных инструкций, в ней содержавшихся, с точки зрения безопасности. При учёте квалификационного минимума эксплуатантов, конечно. А не разработчиков. Потому, как здесь был явный разрыв.

На моей памяти реактор ВВЭР "упал в защиту" при выходе из строя трансформатора тока генератора, с помощью которого контролируется отдаваемая мощность. ;) Автоматика тупо остановила реактор, "а теперь разбирайтесь". :)
И это правильно!
Потеря информации о состоянии = потеря управляемости.
Пусть даже и частичная.
 
Последнее редактирование:
B

backfire

Старожил
Однако, думаю, что и он сам этого не знал. Ну, или знал, но подразумевал, что эксплуатационники тоже должны это знать.
Думаю, Вы в курсе, что тогда разработчики АЭС (а там, в большом количестве, была представлена "академическая" среда, далёкая от понимания "простого смертного") и эксплуатационники вообще относились к разным ведомствам.
"не знал" и "знал, но подразумевал" - это прямо противоположные состояния. Однако до аварии на ЛАЭС не знал - а после знал, но не счел нужным довести до эксплуатантов - и, ЕМНИП, было совещание в политбюро по теме модернизации реакторов - решили проводить не срочно, а ждать до планового выхода реактора на ремонт.
Я назвал идиотскими действия персонала не по выводу реактора, а по рукотворной организации аварии.
Хотите, нет ли - это так.
Опять же, здесь усматриваю некую подмену понятий. Потому, как действия персонала при поднятии с 30 МВт не соответствовали регламенту. Там такого просто не было предусмотрено.
Можно лишь сказать, что формально они ему не противоречили.
Но обязанность иметь мозги с персонала это не снимает.

Ещё раз (простите за нажим): нельзя всё предусмотреть и регламентировать.
Иначе люди в контуре управления машиной были б не нужны.
еще раз - если не запрещено поднимать мощность с 30 МВт - откуда персонал должен до этого догадаться? Если этого делать нельзя - это должно быть прописано в документах. Если у разработчиков не хватило мозгов это прописать - то в чем идиотизм персонала? В том, что не просчитали что там с реактором - ну так это никто бы и не просчитал тогда. Естественно, в аварийную ситуацию реактор загнал персонал - больше некому. Но это именно вина разработчика - что персонал не был предупрежден о таком поведении реактора и был уверен, что все идет нормально. И апеллировать к "чувству опасности" и прочим чувствам тут нельзя, реактором не чувствами управляют.
НЕ в соответствии с регламентом и документами, а при их попустительстве.
И взорвал его в соответствии с уровнем собственного идиотизма и раболепия.
не бывает у регламента попустительства. Его либо выполняют, либо нет. Раболепие тут вовсе не при чем - персонал был уверен, что с реактором все нормально и он ситуацию контролирует.
Однако, вряд ли вы станете отрицать, что уставы пишутся кровью.
И аварии типа Чернобыля - есть неизбежная плата человечества за право создать себе комфортные условия обитания.
Фишка здесь в том, чтоб делать из них правильные выводы. Надеюсь, они сделаны, поскольку "горячих" аварий стало на порядок меньше (но идиотизма - вряд ли).
это все правильно, и выводы, сделанные по итогам аварии и воплощенные в доработках РБМК как раз и говорят о том, что виноваты разработчики, у персонала просто не было шансов. Да, нельзя было бросать стержни - но догадаться до этого они не могли.
Потом поступила "просьба" подниматься. Автоматика такое делать отказалась, и перешли на ручное, провалив мощность ниже 30 МВт (реально - просто допустив его останов; данное значение даст просто тепловая инерция реактора).
ну так это был вполне разрешенный режим - перейти на ручное и поднимать, что не так? А к моменту взрыва реактор был стабилен и на автоматическом управлении.
Потом начали дёргать стержни, и мощность в среднем начала неохотно (из-за отравления) подниматься. В среднем.
В локальной же области (где-то в нижней части активной зоны), активность из-за меньшей концентрации отравы росла на порядки быстрее.
Беда в том, что персонал данных об этом не имел, из-за задержки выч. комплекса. И действовал наугад, вслепую.
а откуда данные про рост активности в локальной зоне? Реактор был отравлен более-менее равномерно и никаких причин для локальной активности внизу не было.
Ну и то, что у персонала не было оперативной информации - тоже вина разработчиков. Персонал был уверен, что все идет нормально.
К тому времени активная зона в локальной области уже была разрушена, вода там превратилась в пар (добавив реактивности, кстати), и пошёл разгон реактора на быстрых нейтронах. То бишь, неконтролируемый процесс.
Концевики здесь вообще не при чём.
Что к тому времени зона уже была разрушена - это далеко не факт.
а не было бы задержки - тогда что? Допустим действительно внизу локальная область - что делать? Ввод стержней приведет только к ее росту. Положительный паровой коэффициент реактивности это еще одна прелесть, предусмотренная разработчиками, чтобы гарантировано убить реактор, кстати.
Вопрос только в том, когда этот разгон возник? До первого нажатия кнопки АЗ-5, или после?
Я об этом, собственно.
после, о том и речь.
Кроме того, я вообще сомневаюсь, что они могли привести к её увеличению. По какой такой причине?? o_O
концы стержней представляют собой графитовые вытеснители. При поднятых стержнях они висят в канале посередине, при этом их длина 4.5 метра - то есть под графитовым стержнем 1.25 м воды. Когда стержень идет вниз эта вода вытесняется графитом. Графит хуже замедляет нейтроны, чем вода - что приводит к росту активности. Время полного ввода стержня - 20 секунд, длина канала - 7 метров, сигналы о превышении мощности пошли через 3 с после нажатия кнопки АЗ-5 - это как раз тот момент, когда стержни прошли тот самый метр и вода внизу каналов вытеснилась графитом. И, кстати, по этим сигналам вводятся стержни - поэтому даже если кнопка и была отпущена и если она должна быть нажата для ввода стержней - они шли бы уже от этих сигналов. Но идти они уже не могли - было некуда. А до этого момента - нажатие АЗ-5+3 с. не было никаких сигналов о росте мощности. Поэтому с чего Вы взяли, что уже пошел разгон и зона была разрушена - непонятно.
Попробуйте пояснить на пальцах, почему ввод в реактор дополнительного замедлителя должен обязательно приводить к увеличению его активности?
при вводе замедлителя активность падает, но графит, из которого сделаны концы стержней - не замедлитель.
Понимание физики и логики аварии у меня схоже с Вашим, но вижу в этом скорее слабую квалификацию персонала, отсутствие смелости возразить руководству, а никак не чей-то злой гений. Просчитать это, ИМХО, было нереально на том уровне компетенций. Ну разве что инопланетяне..... :rolleyes: :eek:
ага, а для персонала было реально просчитать то, что не дописали разработчики :)? Персонал не может быть квалифицированнее разработчиков - и если уж те то-то упустили - персонал обречен.
А только факт "ручного" отключения системы аварийного охлаждения реактора следственной комиссией был установлен.
при разгоне на быстрых нейтронах эта система ничем не поможет.
Насколько я могу понять, в данном случае было отступление от алгоритма.
Провал мощности с последующим подъёмом, по меньшей мере, им не предполагался.
но и не запрещался, и регламенту вполне соответствовал.
 
Техник

Техник

Старожил
Извините, если было уже
Boeing только что запатентовал реактивный двигатель, работающий на основе лазеров и миниатюрных ядерных взрывов


На прошлой неделе Патентное бюро США одобрило заявку Boeing по самолётному двигателю, создающему тягу за счёт выброса высокотемпературных газов водорода и гелия, получаемых вследствие ядерной реакции синтеза дейтерия или трития. Эта реакция, в свою очередь, инициируется мощными лазерными импульсами.
Подробности http://gearmix.ru/archives/20836
 
S

stanislav_gs

заблокирован
"не знал" и "знал, но подразумевал" - это прямо противоположные состояния.
В данном контексте, это подразумевает одно и то же.
Однако до аварии на ЛАЭС не знал - а после знал, но не счел нужным довести до эксплуатантов - и, ЕМНИП, было совещание в политбюро по теме модернизации реакторов - решили проводить не срочно, а ждать до планового выхода реактора на ремонт.
Ещё раз: по мне, гипотетическое увеличение реактивности по причине наличия графитовых вытеснителей не могло явиться причиной аварий, и там, и там.

еще раз - если не запрещено поднимать мощность с 30 МВт - откуда персонал должен до этого догадаться?
Когда некто покупает утюг, откуда ему догадаться, что в окно его выбрасывать нельзя, потому, что он может проломить кому-нить голову, верно?

не бывает у регламента попустительства. Его либо выполняют, либо нет. Раболепие тут вовсе не при чем - персонал был уверен, что с реактором все нормально и он ситуацию контролирует.
Регламент был нарушен. См. выше.
А уверенность в условиях неопределённости свойственна лишь недалёким людям.

Да, нельзя было бросать стержни - но догадаться до этого они не могли.
"Бросать" было можно и нужно. Тогда, когда это требовали обстоятельства, а не когда реактору уже пришёл п-ц.
Насчёт догадок - это верно. Кроме изучения тонн инструкций, ещё неплохо бы иметь и понимание, на чём сидишь.
Об этом, собственно, и речь.
ну так это был вполне разрешенный режим - перейти на ручное и поднимать, что не так? А к моменту взрыва реактор был стабилен и на автоматическом управлении.
Это неверно.
К моменту взрыва, АЗ реактора утратила целостность. Что явилось и его первопричиной.
Насчёт стабильности и автоматического управления - это такая шутка, да?

а откуда данные про рост активности в локальной зоне? Реактор был отравлен более-менее равномерно и никаких причин для локальной активности внизу не было.
Данные из расследования, по последней оценке плотности нейтронного поля.
Причины также понятны - значительная часть стержней в результате художеств персонала находилась в полуопущенном состоянии. Поглощающие их секции сконцентрировались в верхней части реактора. А внизу их практически не было.
Есть и другие, менее значимые, но также существенные.

Ну и то, что у персонала не было оперативной информации - тоже вина разработчиков. Персонал был уверен, что все идет нормально.
У персонала была оперативная информация.
Величина её задержки вполне приемлема для безопасного автоматического управления реактором.
Но совершенно неприемлема для того, чтобы самоуверенные неучи успели почуять опасность.

Что к тому времени зона уже была разрушена - это далеко не факт.
Можно считать, что факт.
Потому, как обратные клапаны напорной секции циркуляционного контура захлопнулись за несколько десятков секунд до взрыва.
К моменту нажатия кнопки АЗ-5, внизу реактора был только пар. Мсм, и деформированные каналы, не давшие возможность стержням проскочить в нужное положение.
Отчего я и допускаю возможность, что САОР могла бы смягчить масштаб аварии, подав в реактор холодную воду.

а не было бы задержки - тогда что? Допустим действительно внизу локальная область - что делать?
По мне, такого нельзя допускать. И глушить, при первых признаках.
А не изображать деятельность после того, как уже нарисовался Пэ.

Ввод стержней приведет только к ее росту. Положительный паровой коэффициент реактивности это еще одна прелесть, предусмотренная разработчиками, чтобы гарантировано убить реактор, кстати.
o_O
НЕ приведёт к сколь-нибудь существенному росту.
И что значит "предусмотренная прелесть"? Вы уж выражайтесь как-нибудь поаккуратнее.

концы стержней представляют собой графитовые вытеснители. При поднятых стержнях они висят в канале посередине, при этом их длина 4.5 метра - то есть под графитовым стержнем 1.25 м воды. Когда стержень идет вниз эта вода вытесняется графитом. Графит хуже замедляет нейтроны, чем вода - что приводит к росту активности.
o_O
Подумайте о том, что Вы пишете.
Потому, как это есть настолько извращённое понятие действительности, что непонятно даже с какого конца возражать.

при вводе замедлителя активность падает, но графит, из которого сделаны концы стержней - не замедлитель.
o_O
Аллес, приехали.
А что есть замедлитель в РБМК?
Дискуссию на эту тему далее мог бы продолжить лишь с человеком, представляющим себе физические основы работы ядерного реактора.
Вы таковым, к сожалению, не являетесь.

но и не запрещался, и регламенту вполне соответствовал.
Всё это мне напоминает анекдотическую, но, тем не менее, вполне реальную историю.
О том, как американская домохозяйка решила искупать кота в стиральной машине.
Кошак издох злой смертью.
Но принес хозяйке крупную сумму по суду за то, что в мануале не было указано, что его туда нельзя было сувать.
Рыгламенту, сталыть соответствовало
Теперь в инструкции к любой стиральной машине прописано, что в неё нельзя помещать домашних животных.
В описаниях к моим духовкам такого пока нет.
Пока ещё одна домохозяйка не решила там своего кота высушить.
Тогда появится и там.
Это я и называю "указанием для идиотов".
Хотите называться таковыми - я не против.
Но и не обижайтесь.
 
Последнее редактирование:
Реклама
B

backfire

Старожил
Ещё раз: по мне, гипотетическое увеличение реактивности по причине наличия графитовых вытеснителей не могло явиться причиной аварий, и там, и там.
а по мне - так вполне могло. И оно не гипотетическое - а вполне себе реальное - когда графит вытесняет воду - что в этом гипотетического?
Когда некто покупает утюг, откуда ему догадаться, что в окно его выбрасывать нельзя, потому, что он может проломить кому-нить голову, верно?
ну и что же Вы считаете столь очевидным в ситуации на ЧАЭС? Что должно быть очевидно персоналу?
Регламент был нарушен. См. выше.
где выше? Что Вы писали про регламент?
"Бросать" было можно и нужно. Тогда, когда это требовали обстоятельства, а не когда реактору уже пришёл п-ц.
то, что ему пришел п-ц - это домыслы. Никаких сигналов до нажатия кнопки АЗ-5 не было.
К моменту взрыва, АЗ реактора утратила целостность. Что явилось и его первопричиной.
Насчёт стабильности и автоматического управления - это такая шутка, да?
к моменту взрыва - да. Только взрыв произошел через секунды после нажатия кнопки Аз-5
Данные из расследования, по последней оценке плотности нейтронного поля.
Причины также понятны - значительная часть стержней в результате художеств персонала находилась в полуопущенном состоянии. Поглощающие их секции сконцентрировались в верхней части реактора. А внизу их практически не было.
нет, причина не в этом. Поле было действительно неравномерным - оно было максимально вверху и внизу. Причина в том, что отравление реактора было максимально в середине. Стержни, почти все, находились в поднятом до упора состоянии, именно по причине отравления реактора. Ситуация не была очевидно опасной - был большой располагаемый запас стержней чтобы загасить реактор.
У персонала была оперативная информация.
Величина её задержки вполне приемлема для безопасного автоматического управления реактором.
Но совершенно неприемлема для того, чтобы самоуверенные неучи успели почуять опасность.
Вы опять про "почуять" - это иррационально. Что конкретно они не знали, по-Вашему? В чем не ученость?
НЕ приведёт к сколь-нибудь существенному росту.
И что значит "предусмотренная прелесть"? Вы уж выражайтесь как-нибудь поаккуратнее.
ну и с какой радости ввод графита в канал, заполненый водой, не приведет к росту реактивности? И что Вам не ясно про прелесть - положительный паровой коэффициент - это та самая прелесть, предусмотренная разработчиками. Об этом, насколько я помню, разработчики предпочли умолчать - ну и какое должно быть чутье у персонала, чтобы догадаться, что у реактора этот самый коэффициент положителен? Идиоты, не догадались?
Подумайте о том, что Вы пишете.
Потому, как это есть настолько извращённое понятие действительности, что непонятно даже с какого конца возражать.
я описываю конструкцию стержней защиты в реакторе РБМК - для Вас что новость - наличие графитовых вытеснителей, их размеры, их положение в каналах?
А что есть замедлитель в РБМК?
Дискуссию на эту тему далее мог бы продолжить лишь с человеком, представляющим себе физические основы работы ядерного реактора.
Вы таковым, к сожалению, не являетесь.
проблема в том, что кроме физических основ есть еще конструкция конкретного РБМК. Вы с чего-то решили, что конструкцию знать необязательно - достаточно основ, а дальше чутье поможет :) Мы говорим про конструкцию регулирующих стержней, там замедлитель далеко не графит - карбид бора. Когда графитовый вытеснитель вводится в канал с водой - графит не является замедлителем, поскольку хуже, чем вода замедляет нейтроны. Что еще нужно разжевать-то?
Кем я являюсь - судить уж точно не Вам.
Всё это мне напоминает анекдотическую, но, тем не менее, вполне реальную историю.
ну так раз Вы настолько всезнающий - напишите конкретно - что такого очевидного проглядел персонал, что Вы, будь на его месте уж точно заметили бы? А то Вы с таким апломбом обвиняете их в идиотизме.
 
I

imfimum

.
А кто говорит что работали по обычному регламенту? ;) Работали по программе эксперимента, разработанной в том числе и институтом-разработчиком реактора.
в процессе того эксперимента была под запись произнесена сакраметальная фраза, можно даже сказать афоризм, который надо в граните отлить - настолько он характеризует (ту) систему -
Это диалог, заметьте телефонного , разговора, записанного прямо во время того самого эксперимента буквально за единицы-десяки минут до "времени Ч":
Один оператор звонит другому (выходному коллеге в город, час ночи) и спрашивает: «Валера, вот тут в программе написано, что нужно сделать, а потом зачёркнуто многое из того, что написано, как же мне быть?»
Второй собеседник на проводе: А ТЫ ДЕЙСТВУЙ ПО ЗАЧЁРКНУТОМУ
 
Последнее редактирование:
I

imfimum

.
~АвиаАналогия: обычным линейным пилотам в обычном рейсе с пассажирами на типовом тиражном самолёте - "сверху" было навязано-предложено "для выяснения-уточнения некоторых характеристик самолёта" провести эксперимент по планированию с эшелона до полосы на движках, неустойчиво работающих на остатках топлива, на режиме "значительно ниже минимального" (для возможности чего отключили часть датчиков и защит движков и кабины). Причём по временному одноразовому РЛЭ, которое им выдали уже в полёте, и в котором некоторые абзацы и даже целиком страницы оказались лего-о-о-онечко так по диагонали в одну линию типа зачёркнуты тоненьким карандашиком.






И они согласились.
 
Последнее редактирование:
B

backfire

Старожил
в авиааналогии самолет, подобный тому реактору, даже не допустили бы до испытаний. Ничего такого, что представляло бы собой очевидную опасность в программе испытаний не было.
Доклад Госатомнадзора достаточно подробно разбирает множество версий:
http://nuclearno.ru/text.asp?10707
 
S

stanislav_gs

заблокирован
А кто говорит что работали по обычному регламенту? ;) Работали по программе эксперимента, разработанной в том числе и институтом-разработчиком реактора.
Покопался в старых записях.
По сути, никакой программы эксперимента, выходящей за рамки стандартного регламента, не было.
Экспериментаторы - лишь группа сторонних наблюдателей, фиксирующих параметры выбега роторов турбин/генераторов, и оценивающих безопасность энергоблока в случае останова реактора.
На БЩУ никого из них не было. И быть не могло. Их номер был 16-м.
Так что не.уй сваливать на тех, кто вообще ни боком.
Кстати, некоторые из наблюдателей, заплатив своим здоровьем или жизнью, приняли участие в спасении персонала энергоблока.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

а по мне - так вполне могло. И оно не гипотетическое - а вполне себе реальное - когда графит вытесняет воду - что в этом гипотетического?
Гипотетическое - потому, что не подтверждено никаким натурным испытанием. А есть предмет досужих домыслов.
Проектировщики реактора заявляли об обратном. Там геометрия зоны такая, что, якобы, не должно.
Чтобы говорить "по мне", нужно иметь основания, выходящие за рамки измышлений в прессе.

ну и что же Вы считаете столь очевидным в ситуации на ЧАЭС? Что должно быть очевидно персоналу?
Что "котлу" медленно и верно наступает пи..ец.

где выше? Что Вы писали про регламент?
Я не писал, а лишь привёл ссылку на выводы следствия.
МСМ, оно копало слишком мелко. Мне это, в отличие от ув. MikVolg понятно, но здесь писать об этом буду только по спецзапросу.

к моменту взрыва - да. Только взрыв произошел через секунды после нажатия кнопки Аз-5
ФишкА в том, что объективной временнОй привязки нет. Не записана, или уничтожилась.
Все эти данные - со слов дежурной смены.
То есть, лиц заинтересованных.

нет, причина не в этом. Поле было действительно неравномерным - оно было максимально вверху и внизу.
Неправильно. Перед аварией оно было другим.
Чит. мой пост выше.

Ситуация не была очевидно опасной - был большой располагаемый запас стержней чтобы загасить реактор.
o_O
А чтобы управлять?
Вы не понимаете, о чём пишете.

Вы опять про "почуять" - это иррационально. Что конкретно они не знали, по-Вашему? В чем не ученость?
В своей работе я руководствуюсь на треть чутьём, наполовину - знанием. Остальное - толика авантюризма, без которой новой вещи не создать. Но она в данное время не связана с подобным уровнем риска, и, посему, менее ответственна.
У тех же, кто работает на "бомбе", чутьё должно составлять 2/3. Остальное должно составлять знание. Третье запрещается.

ну и с какой радости ввод графита в канал, заполненый водой, не приведет к росту реактивности?
Хотя бы потому, что Вы не сможете мне это доказать.

И что Вам не ясно про прелесть - положительный паровой коэффициент - это та самая прелесть, предусмотренная разработчиками.
Чушь.
У графито-легководного реактора всегда будет положительный паровой к-т реактивности, как бы гениальные разработчики, навроде Вас, не изгалялись.
Но температурный - вовсе не обязательно. Как и задумано в РБМК.
Мощностной к-т при нормальной эксплуатации у него отрицательный, или близкий к 0. За исключением той жеппы, в которую его загнал обслуживающий персонал.

я описываю конструкцию стержней защиты в реакторе РБМК - для Вас что новость - наличие графитовых вытеснителей, их размеры, их положение в каналах?
Сделайте одолжение - опишите.

проблема в том, что кроме физических основ есть еще конструкция конкретного РБМК. Вы с чего-то решили, что конструкцию знать необязательно - достаточно основ, а дальше чутье поможет
Я говорю о том, что Вы не понимаете физических основ работы ядерного реактора. Причём, самых-самых.
И на эту тему с Вами дискутировать боле не намерен.

ЗЫ. Да, ещё: что за "разгон на быстрых нейтронах"? Пояснить можете?
 
Последнее редактирование:
S

stanislav_gs

заблокирован
Почему фантастика?
Общепризнанный наукой факт.
Другое дело, что достаточную плотность мюонов, даже в компактной области, получить энергетически очень затратно.
А так - ядерный реактор неимоверной мощности работает у нас над головами. "Радиационные пояса Земли" называется.
Другое дело, что использовать его пока что можно только в мечтах. Слишком мала плотность энергии, ну и другие аспекты...
Лет через xxxx, думаю, будут подвижки. Поскольку энергия там - неисчерпаема.
Правда, к тому времени уже всю воду изведут на луц. :(

PS. Ближе к теме: настоящий термоядерный реактор можно сделать даже на столе. Используя лишь компоненты, закупленные в интернет-магазине.
С ходу не могу дать ссылку, но читал уже весьма давно о производстве нейтронов в камере с холодным дейтерием на тритиевой мишени между двумя нагреваемыми/охлаждаемыми пироэлектрическими кристаллами. Которые работают в качестве линейного мини-ускорителя ионов дейтерия. Повторено даже школьниками.
Также считается доказанным факт производства нейтронов в кавитирующих пузырьках дейтерий-содержащей жидкости.
Факт производства нейтронов в холодных наводороженных (дейтерием) металлах при ударном на них воздействии тоже, кажется, не подвергается сомнению ещё с начала - середины 80-х. Но там всё секретно.
В общем, холодный термояд будет ещё при нашей жизни. Или есть уже. :)
 
Последнее редактирование:
fynnext

fynnext

Llwyd - ирландский космонавт
...Также считается доказанным факт производства нейтронов в кавитирующих пузырьках дейтерий-содержащей жидкости.
...В общем, холодный термояд будет ещё при нашей жизни. Или есть уже. :)
т.е., в каком-нибудь якутском селе при использовании кавитационного турбонагревателя может произойти термоядерный взрыв?
 
S

stanislav_gs

заблокирован
т.е., в каком-нибудь якутском селе при использовании кавитационного турбонагревателя может произойти термоядерный взрыв?
О! Кавитационные водонагреватели с "КПД >100%" - ещё та тема. :D
Впрочем, попытаюсь успокоить. К ХТЯ это не имеет никакого отношения.
Эффективность же подобного способа переноса тепла подвергать сомнению лично у меня нет оснований.
 
fynnext

fynnext

Llwyd - ирландский космонавт
О! Кавитационные водонагреватели с "КПД >100%" - ещё та тема. :D
Впрочем, попытаюсь успокоить. К ХТЯ это не имеет никакого отношения.
Эффективность же подобного способа переноса тепла подвергать сомнению лично у меня нет оснований.
"...К ХТЯ это не имеет никакого отношения. ..."
выделил дополнительно. имеет.
сейчас-то и гидрологов в Якутии не осталось, но в давние времена один настырный товарищ занялся феноменом "промерзания до дна" рек в означенном регионе.
одно из проявлений которого - "ледяная труба", когда река промерзает не только сверху - мин.плотность при 4град.С и пр., а начинается льдообразование и со дна.
были обнаружены "ползущие" по дну льдины, которые и являлись ядром и основой промерзания дна и потом и всего сечения речки.
так вот эти подводные льдинки были не из Н2О, а из Д2О, что для кавитатора чревато...
 
Реклама
B

backfire

Старожил
Гипотетическое - потому, что не подтверждено никаким натурным испытанием. А есть предмет досужих домыслов.
Проектировщики реактора заявляли об обратном. Там геометрия зоны такая, что, якобы, не должно.
ключевое слово - "якобы". Проектировщики много чего заявляли - а доклад Госатомнадзора Вы решили не читать, потому что лучше них разбираетесь и вообще это досужие домыслы :)?
Что "котлу" медленно и верно наступает пи..ец.
а это Вы с чего взяли? Записи таки сохранились, и в книге Карпана они есть. И в том докладе - есть. А Вы с чего-то решили, что ему что-то там наступает - абсолютно без оснований.
Я не писал, а лишь привёл ссылку на выводы следствия.
МСМ, оно копало слишком мелко. Мне это, в отличие от ув. MikVolg понятно, но здесь писать об этом буду только по спецзапросу.
следствие имело вполне определенную политическую цель - и надеяться на его выводы довольно наивно. Однако прошло времени и все давно разжевано, но Вы же предпочитаете свои домыслы.
ФишкА в том, что объективной временнОй привязки нет. Не записана, или уничтожилась.
Все эти данные - со слов дежурной смены.
То есть, лиц заинтересованных.
кто это Вам сказал? Сохранились данные, они расшифрованы, они приведены и Карпаном, и в докладе Госатомнадзора и еще много где. Что заставляет Вас упорно их игнорировать? А вот проектировщики, судя по всему, признаются Вами незаинтересованными лицами?
Неправильно. Перед аварией оно было другим.
Чит. мой пост выше.
то есть Вы утверждаете, что при работе реактора из-за того, что стержни регулирования вводятся сверху и находятся в полуопущенном положении поле сверху будет слабее, чем внизу? Это неверно, Вы так и не погуглили конструкцию реактора. Если бы погуглили, то знали бы что в РБМК есть укороченные стержни которые в процессе регулирования вводятся снизу, как раз для того, чтобы поле было максимальным в центра а сверху и снизу - одинаковым.
А чтобы управлять?
Вы не понимаете, о чём пишете.
а что Вы в данном контексте назвали "управлять"? Реактор вполне себе управлялся, его на установленной мощности держал автомат (об этом говорят соответствующие сигналы на записи)
В своей работе я руководствуюсь на треть чутьём, наполовину - знанием. Остальное - толика авантюризма, без которой новой вещи не создать. Но она в данное время не связана с подобным уровнем риска, и, посему, менее ответственна.
У тех же, кто работает на "бомбе", чутьё должно составлять 2/3. Остальное должно составлять знание. Третье запрещается.
вот это уже беллетристика пошла. Если безопасность объекта зависит от чутья оператора - проектировщика надо увольнять с запретом на профессию.
Хотя бы потому, что Вы не сможете мне это доказать
доказать, что ввод графита в канал, заполненный водой приводит к росту реактивности :)? И не собираюсь, если Вам это не очевидно - не надо рассказывать мне, что я что-то не понимаю :)
За исключением той жеппы, в которую его загнал обслуживающий персонал.
загнал, и жопа эта - в том, что было выведено большое количество стержней, что привело к вводу положительной реактивности в нижней части реактора. Безусловно, это сотворил именно персонал - проблема в том, что никаких внятных указаний на опасность такого режима не было. Опять же - почитайте уже доклад Госатомнадзора.
Сделайте одолжение - опишите.
не сделаю, если Вам лень гуглить устройство РБМК - то почему мне должно быть не лень описывать его тут :)? Все давно уже лежит в открытых источниках - надо только взять и почитать, а не выдумывать.
Я говорю о том, что Вы не понимаете физических основ работы ядерного реактора. Причём, самых-самых.
И на эту тему с Вами дискутировать боле не намерен.

ЗЫ. Да, ещё: что за "разгон на быстрых нейтронах"? Пояснить можете?
а зачем я буду пояснять, если я ничего не понимаю, и дискутировать Вы не намерены :)? Вы же вот понимаете физические основы, но что-то заставляет Вас вместо того, чтобы почитать материалы и осознать, что загадок-то особенных уже нет - выдумывать такое:
По причине того, что кнопка АЗ-5 была нажата и потом отпущена.
откуда это, из каких материалов? Просто натянули сову на глобус, чтобы ответ сошелся?
Не отпусти некто эту кнопку - скорей всего, концевики бы её просто проскочили.
"скорее всего" - это, конечно, здорово - но если Вы погуглите скорость движения стержней и посчитаете, за какое время они дойдут до той зоны внизу, где произошел взрыв - Вы увидите, что они не успели бы - технологические каналы разрушились до этого момента. Поэтому это и неважно - отпускали они кнопку или нет. Не проскочили бы стержни (а то, что после аварии на РБМК ввели быстродействующую аварийную защиту, которая вводит стержни с высокой скоростью - это подтверждает).
Реактор обладает огромной теплоёмкостью, и несколько секунд увеличения реактивности он бы скушал, не заметив.
это Вам подсказало Ваше знание физики реактора? А он не скушал, и если бы Вы погуглили - Вы бы знали, сколько конкретно было тех секунд. Хотя, конечно, "несколько" - это достаточно расплывчатая формулировка, чтобы сказать - "ну вот я так и говорил" :) Сколько секунд реактор скушает - или опять чутье, без обоснований?
Вы сами-то не пробовали доказать то, что пишете? Откуда столько домыслов при полном незнании конструкции этого конкретного реактора (про то, что про реакторы вообще Вы все знаете и понимаете я не спорю :) )
И в итоге Вы делаете великолепный вывод -
Авария на ЧАЭС явилась следствием тонко спланированной диверсии.
что, конечно же, говорит о глубоком знании физики реактора, а те, кто доклады всякие пишет, а уж тем более читает - жалкие неучи :)