Пешеход
Системный механик
Хотите развлечься? Сбросьте ядрёную бомбу на родной город! Зону поражения найдёте на сайте.
Создайте свой гриб!
Создайте свой гриб!
Про атом
MikVolg
РадиоТушила RL6MI
Очень опасные "Весёлые картинки". "Сбросил" 300-килотонную бомбу на значимые объекты своего города и понял, что мне на даче ничего угрожает. Добавил до мегатонны и окончательно уверился, что в ядерной войне ничего страшного нет.
stanislav_gs
Местный
Не в соответствии.
А потому, что "указания для идиотов" там забыли прописать.
Конструктивные недостатки РБМК (вполне обоснованные и серьёзные) причиной трагедии сами по себе быть не могли.
stanislav_gs
Местный
Эх-ма.
То ли дело наши - лапотники...
Со слов очевидца (пожилого коллеги).
На дульный срез орудия накладывали лёгкое кольцо, представляющее собой подшипник скольжения.
На 2-х или 4-х (в зависимости от калибра) упругих растяжках, закреплённых другими концами на земле.
После выстрела, снаряд ловил носком кольцо, тащил растяжки, и аккуратно укладывался в паре-тройке сотен метров от орудия на землю.
Потом к нему подбегали с тачкой, и волокли в лабораторию.
Без рельсовых тележек, реактивных ускорителей и пенопластов.
И без претензий на конгениальность.
Последнее редактирование:
stanislav_gs
Местный
И не только лазерный.
Вона, миннауки Велихов своими токамаками разорил ещё при СССР.
А теперь вот итер мирового масштаба с баками. Тьфу...
Я ещё на втором курсе института мог на пальцах доказать, что положительного выхода реакции в системе с удержанием плазмы практически быть не может. Старик Лоусон это, наверно, понимал, только схитрил, имхо.
А деятельность в этом направлении, как Вы правильно заметили, к целеполаганию науки не относится.
ЗЫ. Читать Ваши сообщения крайне приятно.
Спасибо.
ЗЗЫ. Настоящий термояд должен быть "холодным".
Это не научно обоснованное утверждение, а лишь философский вывод из наблюдаемой действительности.
У меня нет сомнения, что он будет доведён до стадии промышленного/личного использования уже в нынешнем столетии.
Последнее редактирование:
backfire
Старожил
какие именно указания? И если в регламента забыли прописать, что нельзя работать с большим количеством выведенных из активной зоны стержней - откуда следует, что те кто об этом не знает и работает в соответствии с регламентом - идиоты? И что конкретно дало Вам основания назвать их идиотами?
И если реактор взорвался по причине того, что графитовые концы стержней-замедлителей вызвали разгон реактора при одновременном их вводе после нажатия кнопки АЗ-5 - то есть при совершенно штатном вводе этих стержней - это не причина катастрофы или это не недостаток реактора? И как быть с подобной аварией на ЛАЭС - тоже идиоты и конструкция не при чем?
Suobig
Pax curiosus
Да ну его, этот термояд. Мороки много. Давайте считать, что энергия должна браться из ниоткуда. Махнул палочкой, пробормотал "Energus gigavatus" и всё заверте... А то все эти дурацкие законы физики с их ограничениями — скучно всё это.
Последнее редактирование:
Бурундук
Старожил
Вот забавный вариант возможной реализации холодной термоядерной реакции.
Но пока тоже фантастика.
Но пока тоже фантастика.
Suobig
Pax curiosus
Развлечения с кварками - затратная штука. Забавно, конечно, но сомнительно, что это может стать источником энергии.
Если уж фантазировать на тему, то мне кажется, что основная проблема не столько в источниках энергии, сколько в энергоносителях. Источник энергии у нас вон почти под боком 4e26 Вт/с вырабатывает. И в принципе мы уже сейчас в состоянии подвесить в точке Лагранжа L1 какой-нибудь объект, который будет стабильно и непрерывно получать там кусочек этой энергии. Но как ее с этого объекта передать на Землю - решительно непонятно. Вот если бы у нас был эффективный энергоноситель, в котором можно было бы эту энергию запасти, сюда передать и здесь извлечь.
Если продолжать фантазировать, идеальный кандидат энергоносителя — антиматерия. В точке Лагранжа с помощью энергии солнечных фотонов буквально из ничего получаем протон-антипротонные пары (законы физики вроде не против). Протоны выкидываем, антипротоны запихиваем в электромагнитную ловушку и отправляем на Землю. Здесь извлекаем антивещество из ловушки и преобразуем по формуле e=mc^2 в электромагнитную энергию.
Последнее редактирование:
kernel3
Местный
Питер Уоттс, "Ложная слепота". Там, правда, ещё круче было: передавались не сами антипротоны, а информация об их квантовом состоянии
Dr.Andre
Местный
Куда???
Suobig
Pax curiosus
В космос. Надеюсь, космоэкологи будут не сильно против. Это явно не самая большая проблема во всей этой чудесной фантастической схемойКуда???
MikVolg
РадиоТушила RL6MI
И поскольку протоны вполне себе материальны, получаем дополнительный реактивный импульс. )))
Suobig
Pax curiosus
Это ж хорошо! Будут рабочем телом в двигателе - а то очки Лагранжа хороши, когда есть только Солнце и Земля. А когда рядом всякие Венеры туда-сюда летают - приходится маневрировать. В крайнем случае, можно в противоположных направлениях выкидывать. Это ерунда.
stanislav_gs
Местный
Указания о том, что нельзя играться вручную с нестабильным реактором при малом оперативном запасе стержней (или как это у вас там называется?).
На то, что из "йодной ямы" подниматься нельзя, не дав перебеситься отраве.
На то, что предпринимать какие-либо действия можно лишь при получении объективной информации о состоянии реактора (а там тогда задержка минут в 10 была, емнип).
Даже если обо всём вышеизложенном "попросило" высокое начальство.
Это только малая часть. Ежли мало - в загашнике есть ещё "фактики в мире галактики". Мно-ога.
Вопросу этому ещё в 80-х уделил некоторое внимание.
Я говорил о том, что указаний, как взорвать реактор, в руководящих документах не прописано.
Посему, Ваше утверждение
считаю не соответствующим действительности.
Не примите за "наезд", пожалуйста. Но слишком вольную её интерпретацию принять органически не могу.
То, что инженер-эксплуатационник обязан знать, как устроен реактор, какие в нём происходят процессы, и с какой концентрацией энергии ему приходится иметь дело. И относиться к нему, не как к самовару, а к потенциальному средству большой разрушительной силы.
То, что чувство опасности должно у него сидеть даже не в мозгу, а в печёнках.
Даже если это не прописано в нормативных документах.
ЗЗЫ. Идиот, способный выпустить на волю дьявола, гораздо опаснее сельского дурачка. И должен называться своим именем, в отличие от последнего. Невзирая на наличие высшего образования.
Немного личного.
Изредка меня просят сделать "защиту от дурака на все случаи жизни".
На что я неизменно отвечаю: "Защиту от дурака сделать можно.
Но защиту от дурака с кувалдой сделать, вообще говоря, нельзя.
Пожалуйста, определитесь с размером кувалды, и ценой, которой вы готовы за это платить".
Опять же, с неизменным результатом.
Разгон вызвали не концевики. А самоубийственное решение персонала поднимать мощность агрегата после её провала (упали ниже 30 МВт, емнип). В условиях неопределённости его состояния.
Графитовые концевики лишь несколько увеличили реактивность там, где они остановились в критический момент по человеческой воле.
По причине того, что кнопка АЗ-5 была нажата и потом отпущена. Именно в тот момент, когда они оказались как раз там, где они могли наделать больше всего беды - в районе локальной зоны разгона, возникшей по причине отравления реактора.
Не отпусти некто эту кнопку - скорей всего, концевики бы её просто проскочили.
Реактор обладает огромной теплоёмкостью, и несколько секунд увеличения реактивности он бы скушал, не заметив.
Если технологические каналы стержней были уже разрушены к моменту нажатия кнопки АЗ-5, то тут и вовсе говорить не о чем.
Пи..ец наступил бы лишь минутой позже. Независимо от материала концевиков.
Сам факт нажатия кнопки, потом её отпускания, и повторного нажатия через 50 секунд (которое было уже бесполезным) говорит о том, что персонал имел весьма слабое представление о характере происходящих в реакторе процессов, и не и отдавал себе отчёта в собственных действиях, напоминающих предсмертные конвульсии.
Это несколько другая материя, с несколько другими последствиями.
Можно обсудить, только потом.
ЗЫ. Кому как, а мне в результате раздумий и сопоставления фактов пришлось к мысли, на которой не буду настаивать.
Авария на ЧАЭС явилась следствием тонко спланированной диверсии.
Основанной на особенностях человеческой психологии, и имеющей мощную "крышу" в верхних эшелонах власти.
Настолько, что удалось даже спрятать концы в воду, подставив лишь стрелочников. Которые лишь бессознательно исполнили чужую волю (что, в общем-то, не умаляет их вины).
Звонок из министерства на энергоблок с "просьбой подняться" мог бы послужить отправной точкой для тех, кто имел бы намерение докопаться до истины. Однако, следствие сей важнейший факт просто проигнорировало.
Дело шло к распаду СССР. И он был отнюдь не сокрушён внешним врагом, а расчленён изнутри.
Данный эпизод, учитывая степень его раздутия в прессе, вовсе несообразно последствиям, которые были, вопреки расхожему мнению, не так уж и страшны, оченно даже способствовал этому.
Этим, по большому счёту, всё и объясняется.
Основанной на особенностях человеческой психологии, и имеющей мощную "крышу" в верхних эшелонах власти.
Настолько, что удалось даже спрятать концы в воду, подставив лишь стрелочников. Которые лишь бессознательно исполнили чужую волю (что, в общем-то, не умаляет их вины).
Звонок из министерства на энергоблок с "просьбой подняться" мог бы послужить отправной точкой для тех, кто имел бы намерение докопаться до истины. Однако, следствие сей важнейший факт просто проигнорировало.
Дело шло к распаду СССР. И он был отнюдь не сокрушён внешним врагом, а расчленён изнутри.
Данный эпизод, учитывая степень его раздутия в прессе, вовсе несообразно последствиям, которые были, вопреки расхожему мнению, не так уж и страшны, оченно даже способствовал этому.
Этим, по большому счёту, всё и объясняется.
Последнее редактирование:
backfire
Старожил
stanislav_gs, вообще-то это не "указания для идиотов" - а вполне себе необходимые пункты регламента. Кто должен был указать, что работать с малым оперативным запасом реактивности нельзя? Разработчик, и если он этого не прописал в регламенте - какие претензии к персоналу? Действия персонала соответствовали регламенту - Вы их идиотами назвали потому что они не смогли предвидеть то, что не смог внятно сформулировать разработчик? Чем опасна "йодная яма" - она уменьшает ОЗР но никак не приводит к разгону, сама по себе. И перед выводом реактора из эксплуатации ничего в ней страшного не было.
Ну а поскольку персонал работал в соответствии с регламентом и реактор таки взорвал - то взорвал он его именно в соответствии с документами.
Вы думаете тот, кто якобы спланировал эту операцию просчитал, что подняв реактор с 30 МВт они его взорвут при команде на остановку? Тогда этот кто-то разбирается в физике реакторов куда круче, чем его конструктора.
Ну а поскольку персонал работал в соответствии с регламентом и реактор таки взорвал - то взорвал он его именно в соответствии с документами.
то есть инженеры-конструктора этого не знали или не посчитали нужным прописать в документах - и это нормально, а вот эсплуатационник должен ведомый чувством опасности догадаться? Конструктора на чувство опасности надеялись?
поясните, пожалуйста - каким образом решение поднимать вызвало разгон - если это сделали не концевики? Помогло бы в данной ситуации решение опускать стержни небольшими группами - а не все сразу по сигналу АЗ-5? И именно увеличение реактивности концами стержней и привело к взрыву. Вообще же увеличение реактивности при вводе стержней регулирования - это и есть одна из причин аварии. У персонала не было шансов - поскольку эта особенность системы управления не была прописана в документации.
по логике работы кнопка АЗ-5 выдает команду на ввод стержней и держать ее не требуется - это не кнопка управления стержнями а кнопка ввода защиты. Но вопрос интересный - есть данные что ее нужно держать все время, пока вводятся стержни и что ее именно отпустили - а не нарушилась связь по причине разрушения?
ну вообще-то теплоемкость всего реактора тут не при чем - если пошел разгон на быстрых нейтронах то перегреются и разрушатся топливные сборки и каналы. И несколько секунд тут вполне достаточно - все зависит от того, насколько велик коэффициент размножения. А скорость ввода стержней там далеко не секунды, кстати.
а это вообще откуда? Почему каналы должны быть разрушены к моменту нажатия кнопки? До момента нажатия реактор работал стабильно.
первое нажатие - команда на остановку. Потом непонятное поведение реактора (ну да, персонал не догадался что после нажатия АЗ-5 и ввода стержней реактор разгонится - ну идиоты, все же реакторы так делают) и повторное нажатие - поскольку естественно поведение персонала при непонятных ситуациях - ввод АЗ.
последствия другие - причины те же.
Вы думаете тот, кто якобы спланировал эту операцию просчитал, что подняв реактор с 30 МВт они его взорвут при команде на остановку? Тогда этот кто-то разбирается в физике реакторов куда круче, чем его конструктора.
stanislav_gs
Местный
Я не снимаю определённой вины с разработчика.
Однако, думаю, что и он сам этого не знал. Ну, или знал, но подразумевал, что эксплуатационники тоже должны это знать.
Думаю, Вы в курсе, что тогда разработчики АЭС (а там, в большом количестве, была представлена "академическая" среда, далёкая от понимания "простого смертного") и эксплуатационники вообще относились к разным ведомствам.
Тут ещё один корень проблемы.
Потом, слава разуму, меры были приняты, и сейчас не так.
Я назвал идиотскими действия персонала не по выводу реактора, а по рукотворной организации аварии.
Хотите, нет ли - это так.
Опять же, здесь усматриваю некую подмену понятий. Потому, как действия персонала при поднятии с 30 МВт не соответствовали регламенту. Там такого просто не было предусмотрено.
Можно лишь сказать, что формально они ему не противоречили.
Но обязанность иметь мозги с персонала это не снимает.
Ещё раз (простите за нажим): нельзя всё предусмотреть и регламентировать.
Иначе люди в контуре управления машиной были б не нужны.
НЕ в соответствии с регламентом и документами, а при их попустительстве.
И взорвал его в соответствии с уровнем собственного идиотизма и раболепия.
ЗЫ. Действия солдата в бою тоже не регламентированы.
У него есть лишь устав и приказ.
Но судят даже тех, кто их формально не нарушил, но привёл армию к поражению.
ЗЗЫ. Если уж отвлекаться - Фукусима есть пример ещё более воинствующего идиотизма.
Когда здоровьем нескольких служащих начальство не смогло рискнуть ради спасения энергоблока и перевода процесса развития аварии в управляемое русло.
Не предусмотрено рыгламентом...
Нет, не нормально.
Однако, вряд ли вы станете отрицать, что уставы пишутся кровью.
И аварии типа Чернобыля - есть неизбежная плата человечества за право создать себе комфортные условия обитания.
Фишка здесь в том, чтоб делать из них правильные выводы. Надеюсь, они сделаны, поскольку "горячих" аварий стало на порядок меньше (но идиотизма - вряд ли).
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6119
И да, эксплуатационник обязан чувствовать опасность даже там, где она не прописана в регламенте.
Потому, что своим здоровьем, или жизнью, расплачиваться именно ему, и его коллегам.
А не разработчику.
"На бога надейся, а осла привязывай" (С).
Тем более, что разработчики - не боги, и сами могут многого не понимать.
Здесь обратная связь нужна. А тогда она была весьма затруднена, по причине ведомственной разобщённости.
Попробую.
При выводе реактора, начинается его отравление короткоживущими изотопами. Тем быстрее, чем меньше его тепловая мощность (и нейтронная активность).
Вывод имел место, и в конце его мощность была снижена до нескольких сот мегаватт.
Потом поступила "просьба" подниматься. Автоматика такое делать отказалась, и перешли на ручное, провалив мощность ниже 30 МВт (реально - просто допустив его останов; данное значение даст просто тепловая инерция реактора).
Потом начали дёргать стержни, и мощность в среднем начала неохотно (из-за отравления) подниматься. В среднем.
В локальной же области (где-то в нижней части активной зоны), активность из-за меньшей концентрации отравы росла на порядки быстрее.
Беда в том, что персонал данных об этом не имел, из-за задержки выч. комплекса. И действовал наугад, вслепую.
Последние данные о распределение нейтронного поля в реакторе говорят о том, что оно было сконцентрировано в сравнительно небольшой области линзовидной формы именно там, в нижней его части. И его плотность была выше остального объёма примерно на порядок.
Иными словами, активность резко выросла в локальной области, тогда как общая тепловая мощность (и оценка общей активности, соответственно) находилась на весьма низком уровне.
Но, к моменту получения, эти данные уже не могли ничем помочь, по причине задержки. К тому времени активная зона в локальной области уже была разрушена, вода там превратилась в пар (добавив реактивности, кстати), и пошёл разгон реактора на мгновенных нейтронах. То бишь, неконтролируемый процесс.
Концевики здесь вообще не при чём.
Я не специалист в системах управления реактором, но думаю, что нет.
Нет.
Просто их остановка в области наивысшей активности могла лишь способствовать быстрейшему прекращению агонии, и то вряд ли.
Ежлиб проскочили - хз. Скорей всего, была бы лишь авария уровня примерно 5.
Это сейчас система триггерная: нажал АЗ-5 - потом не отменишь.
А тогда, отпускание кнопки означало "отбой". Стержни застряли на полпути после её отпускания.
И да, и нет.
Вопрос только в том, когда этот разгон возник? До первого нажатия кнопки АЗ-5, или после?
Я об этом, собственно.
Тут играет роль только время нахождения концевиков в активной области. ЕМНИП, длина их была около метра, и высота зоны аномальной активности была примерно такой же величины.
По мне, так ничего фатального концевики сделать не могли. Их объём слишком мал для сколь-нибудь заметного увеличения активности.
Кроме того, я вообще сомневаюсь, что они могли привести к её увеличению. По какой такой причине??
Попробуйте пояснить на пальцах, почему ввод в реактор дополнительного замедлителя должен обязательно приводить к увеличению его активности?
Вопрос его отношения к общей массе графита в РБМК можно пока опустить.
Вопрос его отношения к общей массе графита в РБМК можно пока опустить.
Вот испарившаяся вода - это существенный фактор. Потому, как она является поглотителем нейтронов. Хоть и довольно слабым, но в большом объёме она влияет на активность реактора с малообогащённым топливом заметно.
Насколько мне известно, нет.
Сам факт её нажатия/отпускания говорит о признаках развития аварийной ситуации, которую персонал не до конца прочувствовал. И действовал хаотически.
Не конструктора, а эксплуатационники, как мы выяснили уже.
Как раз тут в этом дело.
PS. Гарантии быть не могло, конечно.
Просто нужно знать, что рвётся там, где тонко. Рано, или поздно.
PPS. Посмотрел википедии - там пишут, что длина графитовых концевиков была лишь ненамного меньше высоты активной зоны, и они в ней находятся штатно при поднятых стержнях.
О каком их влиянии на активность вообще могла идти речь??
Воды под ними в момент нажатия кнопки уже не было, и вытеснять там было нечего.
Последнее редактирование:
MikVolg
РадиоТушила RL6MI
stanislav_gs,
Порывался поставить Вам "спасибу", но отказывался от этой идеи после Ваших "теорий заговора".
Понимание физики и логики аварии у меня схоже с Вашим, но вижу в этом скорее слабую квалификацию персонала, отсутствие смелости возразить руководству, а никак не чей-то злой гений. Просчитать это, ИМХО, было нереально на том уровне компетенций. Ну разве что инопланетяне.....
Порывался поставить Вам "спасибу", но отказывался от этой идеи после Ваших "теорий заговора".
Понимание физики и логики аварии у меня схоже с Вашим, но вижу в этом скорее слабую квалификацию персонала, отсутствие смелости возразить руководству, а никак не чей-то злой гений. Просчитать это, ИМХО, было нереально на том уровне компетенций. Ну разве что инопланетяне.....
stanislav_gs
Местный
Какой ещё теории??
Я лишь высказал собственное мнение, основанное на весьма длительном опыте наблюдения за стереотипами поведения людей.
На котором не настаиваю, и даже спрятал под спойлер.
Так что собственных порывов стесняться не стоит.
Лучше вот скажите, по какой такой причине была отключена система аварийного расхолаживания реактора?
В основной контур управления она не включена; емнип, там просто электроклапан сброса воды из цистерны, с простейшим управлением от датчиков температуры активной зоны.
Каким регламентом или просто логикой диктовалось такое решение?
Ну, дык это же основа, благодатная почва для аварии. Я как раз про это и писал.
Кинь в неё несколько зёрнышек - и хотя бы одно обязательно прорастёт.
Инопланетяне сбросили б невидимую кварковую бомбу, и концы в воду прятать не было б нужды..., а никак не чей-то злой гений.
Просчитать это, ИМХО, было нереально на том уровне компетенций. Ну разве что инопланетяне.....
А здесь вижу явный прокол следствия. По крайней мере, версию умысла оно обязано было отработать. Не исключено, что ему "помогли" сверху.
Не посчитайте за выпад, но у меня сложилось впечатление, что Вы слабо представляете возможности манипуляции сознанием, имевшиеся в распоряжении даже египетских или индийских жрецов седой древности.
Здесь, правда, задача стояла бы несколько сложнее, поскольку требовалось бы воздействовать не на всё "стадо", а на вычлененную из него целевую группу, для достижения весьма специфической цели.
Ключ к "успеху" на данном поприще - глубокое понимание психологии целевой группы, а также знание особенностей предмета её деятельности, которыми она сама не обладает.
Но, будьте уверены, и такие средства имеются с незапамятных времён.
А вообще, что говорить о прошлом?
Для подтверждения моих слов достаточно просто разуть глаза и оглядеться вокруг...
Последнее редактирование: