Работа САРД на наших ВС и иномарках

[Black Cat]

Ручное выставление высоты посадки имеет вполне определённую цель, отличную от той ерунды, которую вы здесь написали.

Выставление высоты аэродрома посадки для САРД - неважно ручное или автоматическое - имеет одну-единственную цель: обеспечение максимально комфортных условий для находящихся на борту самолета людей.

 

[Экзот]

легко было бы добавить слово "перепад", но почему-то этого всё-таки не делают.

Чтобы не загромождать термин. Потому что ключевым для жизнедеятельности является давление. Остальное лишь работает на этот параметр. Но тоже существенно.

 

[Black Cat]

На современном нет, не нужно. Она автоматом возьмется из FMS-ки. Возможно на Ан-148 по другому, но честно говоря- сомневаюсь.

Тем не менее на Ан-148 в автомате от ВСС заводить L/E не стали. Доверили сие летчику.

Кого проверите?А возможно поправим самолетную программу?!

Всенепременно. Сейчас и вам расскажет, что на SSJ САРД работает неправильно. Точнее совсем не так как в РЛЭ написано.

 

[Black Cat]

Чтобы не загромождать термин. Потому что ключевым для жизнедеятельности является давление. Остальное лишь работает на этот параметр. Но тоже существенно.

Именно так. Полностью согласен.

 

[stanislav_gs]

На современном нет, не нужно. Она автоматом возьмется из FMS-ки. Возможно на Ан-148 по другому, но честно говоря- сомневаюсь.

А FMS-ка точно знает, куда придётся садиться?
Ввод высоты посадки по РЛЭ Ан-148 положено делать перед началом снижения.

Только, для Як-42 2077- это дублер, вылет на нем- запрещен На нем работает 5590АТ-42, а для него график я уже выкладывал. К чему эти абстракции ?

К тому, что Вы эти абстракции изволили упомянуть.
Снабдив, кстати, весьма абсурдной вводной.

ЗЫ Вы уж графики свои приведите к одному виду, как для RRJ- сравнивать будет удобнее

Проще графики RRJ привести к одной системе единиц, поскольку там как раз винегрет.
Будет время - сделаю.

 

[Black Cat]

А FMS-ка точно знает, куда придётся садиться?

"Я плакалъ" (с)
stanislav_gs, пеши исчо!

 

[stanislav_gs]

Когда Blac Cat говорит о регулировании высоты в кабине, а вы о регулировании перепада в кабине, я думаю, не ошибусь, если скажу, что речь идет об одном и том же.

Нет.
Есть целевой параметр. В статике - это именно перепад, после подъёма на высоту.
Управлять им мы можем, изменяя лишь давление в кабине. Но оно целевым параметром при этом не является.
Пример приведу из закона Ома. Допустим, мы хотим получить постоянное напряжение U на неизвестном (или меняющемся во времени) сопротивлении R=R(t). Управлять мы можем лишь током I=I(t) через него. Система управления может поддерживать целевое напряжение, меняя ток через него так, чтоб I(t)*R(t)=U=const.
Здесь прямая аналогия. Целевой параметр - перепад дельта Pк, а управляем мы давлением кабины Рк. Но закон изменения последней, вообще говоря, неизвестен, так как зависит от давления атмосферы Ра, которое может быть отлично от "стандартного".

Но "регулирование перепада в кабине" все же очень корявое выражение (без обиды), к которому придраться, как дважды два...

"Умри, Денис, но лучше не скажешь"... Если не согласны - попробуйте придраться, только аргументированно.

И, хотя для "чайника" можно было бы и сделать снисхождение по этому случаю, мы со стороны "спецов" этого не видим - и причина сего, конечно, в вашей, stanislav_gs, манере вести диалог.

Я неоднократно предлагал сменить тон, предложенный отнюдь не мной.
Теперь устал, и решил соответствовать.
Но подход у меня индивидуальный.

Ну совершенно никакого почтения к практикам - это, все же, не совсем правильно, по-моему...

К неучам, плавающим в основах собственной профессии, снисхождения нет и быть не может.
Потому, как они представляют собой реальную опасность для людей, прямо или косвенно пользующихся их услугами. Независимо от звания и должности.

 

[Black Cat]

Нет.
Есть целевой параметр. В статике - это именно перепад, после подъёма на высоту.
Управлять им мы можем, изменяя лишь давление в кабине. Но оно целевым параметром при этом не является.
Пример приведу из закона Ома. Допустим, мы хотим получить постоянное напряжение U на неизвестном (или меняющемся во времени) сопротивлении R=R(t). Управлять мы можем лишь током I=I(t) через него. Система управления может поддерживать целевое напряжение, меняя ток через него так, чтоб I(t)*R(t)=U=const.
Здесь прямая аналогия. Целевой параметр - перепад дельта Pк, а управляем мы давлением кабины Рк. Но закон изменения последней, вообще говоря, неизвестен, так как зависит от давления атмосферы Ра, которое может быть отлично от "стандартного".

Жжот напалмом дальше. Уже и закон Ома свое применение в описании принципов работы САРД нашел.
Еще немного и нам расскажут, что когда эшелонирование осуществляется по барометрическим высотам - это ваще полная ересь. Патамуша атмосфера то отлична от стандартной. "А мужики то и не знали!"

 

[stanislav_gs]

Сразу не обратил внимания до 5 км- давление земли, разве это не феерично ?! И ведь даже сомнения не возникло...

Это прямо следует из предложенной Вами "вводной" - давление герметизации установить на -20 мм рт.ст. относительно высоты взлёта.
2077 его и будет выдерживать, пока перепад не достигнет установленного значения: 0,5кгс/см2.
Это следует из логики его работы. Повторюсь - здесь статика.
Более правильный, на мой взгляд, алгоритм состоит в том, чтобы давление герметизации выставить соответствующим примерно 2400м, и настроить демпфер сообразно скорости подъёма (в пределах примерно 2,5-3 м/с для кабины). Тогда можно получить характеристику, близкую к "электронной".
Пояснительную картинку приведу, вероятно, завтра.

 

[stanislav_gs]

1.Потому-что еб-нет по ушам пассажирам и экипажу при переходе с основной на дублер, мама не горюй.

Даже в 2077 есть ограничение по скорости изменения давления (или высоты в кабине).
Поэтому, не еб-нет.

много написал, стер, мы ведь добрый форум . Для затравки- рисунок, дублирующая САРД- это как раз 2077 . Подскажу, для разрыва шаблона( и приведения графика в чувство), что начало герметизации установлено:
-2077- 575 ммртст- а почему? спросит автор. А потому, что 575 ммртст- это высота 2400м (а не 5 км), на которой установится этот перепад 0.5 кг/см2, и дальше работает другой клапан в 2077

Автор об этом прекрасно осведомлён (см. картинку для Як-40; там начало герметизации - 650 мм рт.ст.).
А спросит он, как раз, по поводу вот этого:

Ну и плюс к тому, пилоту приходилось устанавливать, начало герметизации (на 20мм рт.ст, ниже аэродрома, крутить ручки скорости нарастания-падения высоты в кабине, устанавливать давление аэродрома посадки и т.д. ).

Выделение моё.
Если это верно, будет так, как у меня изображено.
А вообще, пора переходить к динамике.
За графики, ещё раз, спасибо.

ЗЗЫ Хватит измываться над Як-42 , и приведите все графики к моей диаграмме RRJ- абсурдность просто сразу будет заметна

Там будет почти то же, что и у меня.
Переводить вручную графики в цифрУ - довольно муторное занятие, а сейчас времени мало, но вскорости сделаю.

ЗЫ. Кстати, уверены ли Вы, что на приведённой картинке в качестве дублирующего регулятора использован именно 2077?

 

[stanislav_gs]

Чтобы не загромождать термин. Потому что ключевым для жизнедеятельности является давление. Остальное лишь работает на этот параметр. Но тоже существенно.

Ключевым для жизнедеятельности является сохранность кабины.
Остальное лишь работает на этот параметр. Но тоже существенно.
Учите матчасть.

 

[military_upir]

Это прямо следует из предложенной Вами "вводной" - давление герметизации установить на -20 мм рт.ст. относительно высоты взлёта.
2077 его и будет выдерживать, пока перепад не достигнет установленного значения: 0,5кгс/см2.
Это следует из логики его работы. Повторюсь - здесь статика.

1. Где я давал такую вводную? ? Я вас считать ничего не просил
2. На Як-42- 2-е сард, основная и дублер. Основная-электропневматическая- на ее пульте устанавливается, этот перепад при начале герметизации в 20-30ммртст . 2077- это дублер, на его пульте при герметизации устанавливается 575ммртст.

Если это верно, будет так, как у меня изображено.

Не верно

А вообще, пора переходить к динамике.

У вас винегрет и в статике.

Даже в 2077 есть ограничение по скорости изменения давления (или высоты в кабине).
Поэтому, не еб-нет.

Хлопает по ушам даже при таких законах управления, которые сейчас есть

К тому, что Вы эти абстракции изволили упомянуть.
Снабдив, кстати, весьма абсурдной вводной.

Где, это я такие абстракции упомянул?

А FMS-ка точно знает, куда придётся садиться?

Это магия высокого порядка, не все ей владеют...
Вы изучите САРД, хотя бы одного самолета, постройте графики свои. Посмотрите ложатся ли они в описание, а у вас везде какая-то каша и в графиках и в голове.

 

[Sibiryak]

Если не согласны - попробуйте придраться, только аргументированно.

Давайте сразу тогда определимся - мы, как я понимаю, говорим о перепаде между внутрикабинным и "закабинным" давлениями.
В этом случае само слово "перепад" подразумевает разницу между значениями этих двух давлений, которые (значения) "имеют место быть" в один и тот же момент времени в разных местах.
А вы говорите "перепад" в кабине" (то есть в одном каком-то месте), что, согласитесь, совсем не логично...

Но, может быть, вы говорите о каких-то значениях внутрикабинного давления в разные моменты времени?
Но даже в этом случае логичней и понятней тогда будет вести речь о регулировании в кабине давления ("высоты"), чем о "регулировании перепада", верно ведь?
----
Вот эту двусмысленность выражения "регулирование перепада в кабине" я и имел ввиду...

 

[Экзот]

Ключевым для жизнедеятельности является сохранность кабины.
Остальное лишь работает на этот параметр. Но тоже существенно.
Учите матчасть.

Я это писал для тех, кто отличает "механизацию" от "шасси" и "давление" от "перепада". Ну, а stanislav_gs, конечно, не поймёт контекста. Ему и слово то такое незнакомо.

 

[vim1964]

Даже в 2077 есть ограничение по скорости изменения давления (или высоты в кабине).
Поэтому, не еб-нет.

Еще как бьет по ушам при переключении на дублер. Испытывал несколько раз лично при полетах на Як-42. Весьма неприятное, и даже болезненное ощущение.

 

[Экзот]

Еще как бьет по ушам при переключении на дублер. Испытывал несколько раз лично при полетах на Як-42. Весьма неприятное, и даже болезненное ощущение.

Дык, механика... Чуть потеряла пружина характеристики или усилия в рычажках изменились - вот и расхождение с электронной с-мой, у которой свои особенности. Впрочем, не тратьте зря бисер...

 

[stanislav_gs]

1. Где я давал такую вводную? ?

Всё чудесатее и чудесатее...
Это разве не Вы писали:

потому что, 2077 о котором шла речь в посте Экзота, это агрегат древней пневматической САРД, устанавливавшейся на многих самолетах, от Ан-24 до 154, как дублер-на 42-м. И если мне память не изменяет, то он контрился в фиксированном положении. Ну и плюс к тому, пилоту приходилось устанавливать, начало герметизации (на 20мм рт.ст, ниже аэродрома, крутить ручки скорости нарастания-падения высоты в кабине, устанавливать давление аэродрома посадки и т.д. ).

?
Выделение моё.

Я вас считать ничего не просил

А я и не считал. Считал компьютер, по уже готовой модели регулятора 2077, в применении к Як-42 (изначально - Як-40), в которую была введен озвученный Вами параметр.
При этих условиях, всё будет именно так, как изображено на графике.

2. На Як-42- 2-е сард, основная и дублер. Основная-электропневматическая- на ее пульте устанавливается, этот перепад при начале герметизации в 20-30ммртст . 2077- это дублер, на его пульте при герметизации устанавливается 575ммртст.

Ну да, РЛЭ Як-42 у меня под рукой, и там приведены именно эти цифры.
Тем более, мне было удивительно. Поскольку модели я строил в строгом с ним соответствии.

У вас винегрет и в статике.

Нет.
Вы просто не разобрались. И вряд ли пытались это сделать.
Динамическая модель для Як-42 с "дублёром" 2077 у меня готова, но выкладывать её здесь преждевременно - у многих здесь отписавшихся отсутствует понимание базовых вещей.

Хлопает по ушам даже при таких законах управления, которые сейчас есть

Так, значит, я прав, или не?
Ладно, давайте разбираться.
При скорости изменения давления 0,18 мм рт.ст./с, (примерно 2 м/с на уровне моря), у меня 2 объяснения.
1. У Вас гиперчувствительность к изменению давления, с которой на лётной работе делать нечего.
2. Написав вот это:

Почему феерично?
1.Потому-что еб-нет по ушам пассажирам и экипажу при переходе с основной на дублер, мама не горюй.

, Вы не слишком хорошо подумали.

ЗЫ. Есть ещё и третье. Но, в целях доброты, пока что придержу.

Где, это я такие абстракции упомянул?

См. цитату выше.

Вы изучите САРД, хотя бы одного самолета, постройте графики свои. Посмотрите ложатся ли они в описание, а у вас везде какая-то каша и в графиках и в голове.

Видите ли, разница между Вами и мной...
Впрочем, я тоже умею быть добрым.
Вот Вам графики для основной и дублирующей систем самолёта Як-42, так хорошо Вам знакомого.
Вводная для дублирующей системы: Pg=575 мм рт.ст. (давление герметизации). Для основной - начальный наддув равен -30 мм рт.ст.
Всё переведено в кгс/см2.

Посмотрите на них внимательно, и попытайтесь сформулировать свои возражения более связно.
Для этого, вероятно, придётся ознакомиться с принципом работы регулятора 2077.

Тем, кто ещё не разобрался в терминологии: эти графики статические.
То есть, отражают установившиеся значения давлений при горизонтальном полёте на заданной высоте.
Более того, эффекты, связанные с передвижением ЛА относительно среды, здесь не рассматриваются.

 

[stanislav_gs]

Давайте сразу тогда определимся - мы, как я понимаю, говорим о перепаде между внутрикабинным и "закабинным" давлениями.

Точно так.
"Чёрный" график - просто разность двух других.

В этом случае само слово "перепад" подразумевает разницу между значениями этих двух давлений, которые (значения) "имеют место быть" в один и тот же момент времени в разных местах.
А вы говорите "перепад" в кабине" (то есть в одном каком-то месте), что, согласитесь, совсем не логично...

Принимается.
Вероятно, следует говорить: "перепад кабины", имея в виду разность давлений на её внутренней и внешней поверхностях. Или даже просто: "наддув".
Согласны?

ЗЫ. Здесь тоже есть масса нюансов, которые замнём пока для ясности.

Но, может быть, вы говорите о каких-то значениях внутрикабинного давления в разные моменты времени?
Но даже в этом случае логичней и понятней тогда будет вести речь о регулировании в кабине давления ("высоты"), чем о "регулировании перепада", верно ведь?

Если говорить о больших высотах полёта, то там регулируется именно перепад.
О чём, собственно, и тема.
В динамике, при подъёме, достижение целевого параметра по перепаду происходит значительно раньше, чем можно было бы предположить исходя из статических диаграмм.
Кстати, простой пневматический регулятор 2077, при правильной настройке, в динамике смотрится весьма неплохо.
Выложу чуть позже.

 

[stanislav_gs]

Еще как бьет по ушам при переключении на дублер. Испытывал несколько раз лично при полетах на Як-42. Весьма неприятное, и даже болезненное ощущение.

Охотно верю.
Но в Ваших случаях имели место либо неправильная настройка (регулировка), либо техническое несоответствие, или даже неисправность дублирующего прибора.
Потому, как логика работы дублёра, сама по себе, резкое воздействие "на уши" - исключает.
Скорость изменения давления в нём предписано устанавливать 0,18 мм рт.ст. в секунду, что не должно составлять какого-либо дискомфорта даже для чувствительных пассажиров.
Об этом, собственно, и речь. Нештатную работу не рассматриваем.

ЗЫ. Если не затруднит, не могли бы обнародовать обстоятельства, при которых происходили такие переключения?

Спойлер

Предполагаю, что это происходило при быстром наборе высоты, или резком прекращении спуска.

 

[stanislav_gs]

Я это писал для тех, кто отличает "механизацию" от "шасси" и "давление" от "перепада".

Значит, вам так и не удалось до сих пор выяснить, чем они отличаются, ибо пишете херню...
Мобилизуйте свою булеву функцию!
И - учите матчасть; это должно помочь даже при отказе последней.

Дык, механика... Чуть потеряла пружина характеристики или усилия в рычажках изменились - вот и расхождение с электронной с-мой, у которой свои особенности. Впрочем, не тратьте зря бисер...

Где тут про потерю характеристики пружины было, экселенц?
Об "особенностях электронной схемы" вам было бы полезнее распространяться в процедурной.
Может, меры примут адекватные... чтобы впредь не вздумали вылизывать обводы стелсов.