Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

[eton]

Налицо непонимание динамики процесса. Допустим за три секунды до касания вертикальная скорость снижения равна 5м/с. Пилот понимая что это много корректирует угол атаки и вертикальная начинает снижаться на 1,5 м/с за с, самолет касается полосы с остаточной скоростью 0,5 м/с и все еще положительной подъемной силой, явно бОльшей чем вес самолета, так как именно положительной разницей между подъемной силой и весом обеспечивалось снижение вертикальной скорости эти три секунды. Это хоть и недопустимый но очень простой для понимания пример того как подъемная сила в момент касания впринципе может быть больше веса самолета. Заодно это объяснение одной из причин козления.

 

[Отто Кац]

Таким образом вы признаете что у Е. достаточные знания и навыки?

Да. Но разве я это когда-нибудь оспаривал?

Ну тогда каждый реальный взлет и каждая посадка это стресс и возможность погибнуть

Видите ли... Много женщин водит автомобиль, и обычно они не путают педали. Хотя каждая поездка и реальная возможность погибнуть, но не каждая поезда - стресс. А вот когда перед ними на дорогу выбегает пешеход - бывает что и путают. Почему? Стресссс!

Чем обусловлена "возможность погибнуть" в данном конкретном случае, если как мы выяснили чуть выше оценки на тренажерах говорят о достаточности навыков и знаний для нормальной посадки?

Цветными сообщениями на ECAM (или как там оно на SSJ зовется). Сообщением USE MAN PITH TRIM (или как там SSJ сообщает о переходе в DM). Внезапностью ситуации. Оно и на тренажере бывает что-то екает, а уж в воздухе вообще немудрено. Это нормально, нет людей с железными нервами. Вопрос-то в другом. Что дальше делать? Лететь в туннеле или выбираться из него. Евдокимов, видимо, выбрал первое.

 

[Отто Кац]

Шляпы приготовили?

Рано. Вы же еще не предложили...

 

[Н И А]

"Ускорение замедления вертикальной скорости..."!

Перегрузка ny при посадке есть отношение равнодействующей верткальных сил к весу самолета. Равнодействующая равна сумме подъемной силы и силы реакции земли на стойках шасси.

Выравнивание есть фаза полета (в смысле определения перегрузок), колеса земли не касаются, и к вашему тезису выравнивание не применимо .

Подъемная сила в момент касания не может быть больше веса самолета. Если перегрузка при посадке ny = 10 (как вы определили), Y = G, сила на шасси должна быть (не может быть другой физически) Р = 10G - Y = 9G.

Проведу аналогию попроще:
Самолёт с неубираемыми шасси выполняет петлю, и в нижней точке ny достигает значения 10 ед.
А теперь представьте, что ВПП касается траектории описываемой нижней точкой шасси в этой точке петли.
Как будет распределена нагрузка между крылом и шасси в точке касания?

 

[Отто Кац]

Чему равен вес пассажира массой 100 кг в лифте движущемся вертикально вверх с ускорением g?, ng?

О нет! Опять по новой? Зачееееем???

 

[Ge]

Проведу аналогию попроще:
Самолёт с неубираемыми шасси выполняет петлю, и в нижней точке ny достигает значения 10 ед.
А теперь представьте, что ВПП касается траектории описываемой нижней точкой шасси в этой точке петли.
Как будет распределена нагрузка между крылом и шасси в точке касания?

Можно еще фантастичнее: в момент начала обжатия ООШ включить пороховые ускорители, установленные под крыльями, тяга которых направлена строго вверх.
Перегрузка на крыле может легко стать 20g, а на шасси уйдет в минус (будет разгрузка). Но Вы то говорили про самолеты ГА, что де на них можно создать перегрузку в 10g, а на шасси при этом будет 1g. Это невозможный в реальных условиях сценарий. Можно на касании дать взлетный и ручку чуть на себя, на крыле перегрузка начнет расти, шасси разгрузится, но разница в перегрузке при этом никогда не вырастет в разы, дай бог на 50-70%%.

 

[Н И А]

Можно еще фантастичнее: в момент начала обжатия ООШ включить пороховые ускорители, установленные под крыльями, тяга которых направлена строго вверх.
Перегрузка на крыле может легко стать 20g, а на шасси уйдет в минус (будет разгрузка). Но Вы то говорили про самолеты ГА, что де на них можно создать перегрузку в 10g, а на шасси при этом будет 1g. Это невозможный в реальных условиях сценарий. Можно на касании дать взлетный и ручку чуть на себя, на крыле перегрузка начнет расти, шасси разгрузится, но разница в перегрузке при этом никогда не вырастет в разы, дай бог на 50-70%%.

Речь шла о том, что далеко не одни шасси создают перегрузку на посадке Читайте с начала:

Про перегрузку саму по себе тоже давно перетёрто, что она создаётся упругими шасси, упирающимися в землю.

Не совсем, видать, перетёрто, раз такие думы.
Не только шасси создаёт перегрузку в момент, а точнее - интервал времени, приземления. Все силы, а аэродинамическая особенно, участвуют в создании перегрузки: соответственно и нагрузка распределяется в основном между шасси шасси и крылом.

В принципе, можно приземлиться и с перегрузкой 10 ед. (ежеле выдюжит конструкция) и шасси при этом не испытают нагрузки более силы тяжести самолёта.

С другой стороны, сама по себе перегрузка это не эквивалент нагрузки. Шасси на пробеге могут испытывать и большую, чем сила тяжести нагрузку, за счёт компенсации дополнительной отрицательной подъёмной силы, прижимающей самолёт к ВПП для улучшения эффективности торможения.

 

[Прочнист]

Проведу аналогию попроще:
Самолёт с неубираемыми шасси выполняет петлю, и в нижней точке ny достигает значения 10 ед.
А теперь представьте, что ВПП касается траектории описываемой нижней точкой шасси в этой точке петли.
Как будет распределена нагрузка между крылом и шасси в точке касания?

Совершенно несерьезные рассуждения, недостойные взрослого человека.

Вы же утверждали:

Н И А сказал(а):
В принципе, можно приземлиться и с перегрузкой 10 ед. (ежеле выдюжит конструкция) и шасси при этом не испытают нагрузки более силы тяжести самолёта.

Вот и покажите приземление, а не вывод из пикирования в воздухе.

 

[Н И А]

Совершенно несерьезные рассуждения, недостойные взрослого человека.

Совершенно несерьезные рассуждения, недостойные взрослого человека это:

При нагрузке на крыле более 1 веса (стабилизатором пренебрегаем) шасси никогда не коснутся земли - посадка невозможна.

---

Вы же утверждали:
Вот и покажите приземление, а не вывод из пикирования в воздухе.

приземление это процесс переноса силы тяжести самолёта с крыла на шасси, ...что вам конкретно непонятно? - это уровень школьного курса механики.

 

[Прочнист]

Совершенно несерьезные рассуждения, недостойные взрослого человека это:

Прочнист сказал(а):
При нагрузке на крыле более 1 веса (стабилизатором пренебрегаем) шасси никогда не коснутся земли - посадка невозможна.

А что не так? Если подъемная сила (считаем ее всю сосредоточенную на крыле) больше веса самолета, то самолет набирает высоту. Посадка осуществлеятся с подъемной силой равной или чуть меньшей веса самолета. См. АП-25.

приземление это процесс переноса силы тяжести самолёта с крыла на шасси, ...что вам конкретно непонятно? - это уровень школьного курса механики.

И как отсюда следует, что при ny = 10 (при полностью обжатых стойках = амортизаторы + шины, именно так определяется посадочная перегрузка) реакция земли на стойках будет P <= G?

 

[Н И А]

Если подъемная сила (считаем ее всю сосредоточенную на крыле) больше веса самолета, то самолет набирает высоту.

"Если подъемная сила (считаем ее всю сосредоточенную на крыле) больше веса самолета" то, согласно 2ЗН снижающийся самолёт будет двигаться с ускорением, направленным вверх, то есть вертикальная (отрицательная) скорость по модулю будет уменьшаться пока не достигнет нуля...

И как отсюда следует, что при ny = 10 (при полностью обжатых стойках = амортизаторы + шины, именно так определяется посадочная перегрузка) реакция земли на стойках будет P <= G?

а так: в процессе обжатия стоек ц.м. самолёта двигается вниз с ускорением 9g, направленным вверх, под действием сил: (Y от 10mg до 0) от крыла и реакции земли на стойках P (от 0 до mg) от стоек.
При достижении сжатия стоек до положения, соответствующему равенству P = mg, Y и вертикальная скорость достигнут нуля, ...далее пробег.

 

[Н И А]

при полностью обжатых стойках = амортизаторы + шины, именно так определяется посадочная перегрузка

это заблуждение: именно так будет определятся только сила P, а на самолёт во время процесса обжатия стоек действует ещё и подъёмная сила.

 

[Прочнист]

"Если подъемная сила (считаем ее всю сосредоточенную на крыле) больше веса самолета" то, согласно 2ЗН снижающийся самолёт будет двигаться с ускорением, направленным вверх, то есть вертикальная (отрицательная) скорость по модулю будет уменьшаться пока не достигнет нуля...

Не проходит. Самолет снижается на глиссаде, после выравнивания вертикальная скорость практически нулевая. Чтобы приземлится подъемную силу надо сбросить.


Теперь рассматриваем ваше заявление с точки зрения закона Ньютона.

Пускай, выравнивания нет. Скорость на глиссаде примерно 300 км/час, угол глиссады, пускай, будет 3 градуса, вертикальная скорость снижения на глиссаде = 300 км/час * sin 3 град = 4.4 м/сек.

Если вы создаете перегрузку ny = 10, то вертикальное ускорение = 88 м/с2. Вертикальная скорость уменьшится до нуля за t = 4.4 / 88 = 0.05 секунды. Т.е., практически мгновенно.

А через 0.1 секунды (тоже практически мгновенно), скорость будет +4.4 м/с (вверх).


Вопросы по физике-математике есть?

а так: в процессе обжатия стоек ц.м. самолёта двигается вниз с ускорением 9g, направленным вверх, под действием сил: (Y от nmg до 0) от крыла и реакции земли на стойках P (от 0 до mg) от шасси.
При достижении сжатия стоек до положения, соответствующему равенству P = mg, Y и вертикальная скорость достигнут нуля, ...далее пробег.

На посадке самолет идет на малой скорости, перегрузку 10 вы просто не создадите - не хватит угла атаки физически. Т.е. все ваши построения требуют реактивных двигателей, включаемых в момент касания.

Как было показано выше, самолет не может двигаться вниз, имея ny = 10 вверх. Если и имелась какая вертикальная скорость снижения, то она исчезает очень быстро, практически мгновенно.


Не получается у вас обосновать ваше утверждение.
В реальной жизни получить на посадке ny = 10 можно только приложив самолет с большой вертикальной скоростью. И шасси в этом случае воспримут 9 G самолета.

Вопрос закрываем?

 

[Прочнист]

это заблуждение: именно так будет определятся только сила P, а на самолёт во время процесса обжатия стоек действует ещё и подъёмная сила.

Вы не поняли.

Я имею в виду, что, поскольку посадочная перегрузка изменяется очень сильно в процессе обжатия стоек, ее величину определяют для момента полного обжатия.

А о том, что посадочная перегрузка зависит от величины подъемной силы крыла, я твержу давно и почти в каждом своем посте. Странно, что вы этого не заметили. Читаете выборочно?

 

[Azvar]

Вот и покажите приземление, а не вывод из пикирования в воздухе.

1-я ступень Сокола-9 как раз в таком режиме сажается - т.к. тяга даже одного двигателя, задросселированного по максимуму, значительно превышает вес пустой ступени, и по другому никак.

 

[Н И А]

Не получается у вас обосновать ваше утверждение.
В реальной жизни получить на посадке ny = 10 можно только приложив самолет с большой вертикальной скоростью. И шасси в этом случае воспримут 9 G самолета.

жаль что вы не читаете о чём шёл разговор с начала #4.295
---

Я имею в виду, что, поскольку посадочная перегрузка изменяется очень сильно в процессе обжатия стоек, ее величину определяют для момента полного обжатия.

что значит полного обжатия, а если она не полностью обжалась?
...да и IRS всё-равно, как там обжимаются стойки, она замеряет ускорение.
---

А о том, что посадочная перегрузка зависит от величины подъемной силы крыла, я твержу давно и почти в каждом своем посте. Странно, что вы этого не заметили. Читаете выборочно?

не заметил, заметил это:

при полностью обжатых стойках = амортизаторы + шины, именно так определяется посадочная перегрузка

----

Вопрос закрываем?

а это от нас зависит?

 

[Прочнист]

1-я ступень Сокола-9 как раз в таком режиме сажается - т.к. тяга даже одного двигателя, задросселированного по максимуму, значительно превышает вес пустой ступени, и по другому никак.

Вы за контекстом дискуссии следите?

При чем здесь ракеты-носители? Речь о посадке нормального пассажирского самолета. Такие самолеты не падают на ВПП. Самолеты ВВП совершают посадку (касаются земли) с тягой меньшей веса.

 

[Прочнист]

жаль что вы не читаете о чём шёл разговор с начала #4.295

Я попросил вас объяснить конкретное ваше утверждение. Как и следовало ожидать, оно было ошибочным. Ну, и ладно.

что значит полного обжатия, а если она не полностью обжалась?

Вот как обжатие закончилось (движение штока вниз прекратилось) - это и будет полное обжатие. Любое другое - промежуточное.

..да и IRS всё-равно, как там обжимаются стойки, она замеряет ускорение.

IRS не дает вам распределения сил, которые создают это ускорение. А вы говорили именно о распределении сил между крылом и шасси.

не заметил, заметил это:

Выдернули слово из контеста (по цифрам там первокласcнику понятно, о чем речь), слову "определяется" придумали значение "рассчитывается" - и, вуаля!

 

[Н И А]

Я попросил вас объяснить конкретное ваше утверждение. Как и следовало ожидать, оно было ошибочным. Ну, и ладно.

Какое, о перегрузке 10, создаваемой на посадке крылом?
Неужели непонятно, что это - гипербола, для того чтобы показать ошибочность утверждения, что перегрузку на посадке создаёт только шасси.
...и другого ошибочного утверждения, что на крыло приходится только 1 ед. перегрузки?

Вот как обжатие закончилось (движение штока вниз прекратилось) - это и будет полное обжатие. Любое другое - промежуточное.

это максимальная сила, создаваемая стойками, а перегрузка учитывает все силы, а не только эту, ведь мы уже это выяснили в принципе.

IRS не дает вам распределения сил, которые создают это ускорение. А вы говорили именно о распределении сил между крылом и шасси.

именно поэтому я и указал пределы их изменения.

Выдернули слово из контеста (по цифрам там первокласcнику понятно, о чем речь), слову "определяется" придумали значение "рассчитывается" - и, вуаля!

не нашёл ни одной цифры в предложении:
"при полностью обжатых стойках = амортизаторы + шины, именно так определяется посадочная перегрузка".

 

[Прочнист]

Какое, о перегрузке 10, создаваемой на посадке крылом?
Неужели непонятно, что это - гипербола, для того чтобы показать ошибочность утверждения, что перегрузку на посадке создаёт только шасси.

Да пусть хоть метафора, и даже парабола. Вы не смогли с цифрами показать как на посадке с ny = 10, шасси несут 9 весов самолета. Именно такой был ваш тезис - посадка грубая (перегрузка 10! - гипербола), а шасси - как огурчики, только вес самолета восприняли.

...и другого ошибочного утверждения, что на крыло приходится только 1 ед. перегрузки?

Это вы по незнанию. На самом деле это утверждается в АП-25 и прочих нормах летной годности.

не нашёл ни одной цифры в предложении:
"при полностью обжатых стойках = амортизаторы + шины, именно так определяется посадочная перегрузка".

Зачем так откровенно обманывать? Да еще после напоминания.

Полное предложение звучало так:

И как отсюда следует, что при ny = 10 (при полностью обжатых стойках = амортизаторы + шины, именно так определяется посадочная перегрузка) реакция земли на стойках будет P <= G?

Где тут вообще сказано, что вся сила, создающая перегрузку, приходится на шасси. Ясно же, что обсуждается доля общей силы.