Реактивные пассажирские самолеты XX века - хронология
Siledka
Упырь (не конь)
Да в общем элементарно. Боинг не имел опыта в коммерческой авиации от слова совсем. Тем более - в такой, где летать его продукция внезапно начала по всему миру. Дуглас и локхид наоборот к тому моменту обслуживали весь мир и ситуации, когда их борт поломался где-нибудь в Киншасе были для них привычными.
Собственно, именно это и побуждало многие компании разворачивать боинговских представителей прямо в аэропорту, ибо они понимали чем закончится покупка техники неизвестного производителя
lopunder
Старожил
Спасибо. Ваше мнение в данном случае имеет для меня особый вес.
Я обновил таблицу, добавив Ту-144, Конкорд и забытый мной Dassault Mercure. Не забыл ли я еще кого-нибудь?
Развернувшаяся дискуссия разделилась на три сюжета:
1. Превосходство капиталистической социально-экономической системы над социалистической в целом, и в гражданском авиастроении в частности. Тема, безусловно, благодатная, но выходящая за рамки топика.
2. Принципиальная неполнота таблицы в смысле сравниваемых параметров самолетов: учитываются только годы первого полета, начала и конца коммерческой эксплуатации и производства, и количество выпущенных самолетов как интегральный показатель востребованности того или иного типа. Тут хотелось бы отметить, что создание максимально полной таблицы - объем работы, равный половине хорошей монографии. Это, безусловно, очень интересно и полезно, но сильно превышает мои возможности. Впрочем, можно воспринимать уже созданную таблицу как иллюстрацию к такой "монографии", и ничто не мешает создать еще ряд таблиц/иллюстраций для описания развития того или иного параметра самолетов. Если у кого-то есть идеи, как впихнуть в одну иллюстрацию еще больше параметров - было бы интересно обсудить. Кроме того, можно обсудить конкретные предложения по расширению параметров таблицы (уже без иллюстраций): добавить дальность, коммерческую загрузку - какие еще параметры можно найти в открытом доступе?
3. Критерии определения "типа" для уже созданной таблицы. Напоминаю, что для того, чтобы таблица могла восприниматься разом, я старался по максимуму широко трактовать понятие "тип", объединяя не только разные поколения Boeing 737, но и Dc9/Md80/90 или Dc10/Md11. Получилось в итоге почти 40 типов. С другой стороны, по привычке, я посчитал Ил86/96 разными типами, хотя, вероятно, их следовало бы объединить. Более сложный вопрос - с Ту-104/124/134. Вроде как и разные типы, но уж очень много у них общего. Тут, в общем, тоже требуется комментарий специалистов.
Siledka
Упырь (не конь)
lopunder, как я уже сказал, эта тема не имеет научного значения от слова совсем, тем более не равна написанию «половины монографии» и даже вообще не стоит той бумаги, на которой это может быть напечатано хотя потому, что не несёт новой информации и не открывает новых источников. И да, по всем типам гражданских самолётов давно написаны прекрасные книги, причём по большинству серийных типов не по одной, а иногда сотни. Остальное - сугубо ваш выбор как провести свободное время-) Но я бы начал с чтения, а не с писания-))
Siledka
Упырь (не конь)
Более того, покопаться - так и предлагаемую вами таблицу в красивом графическом виде найти, уверен, можно в какой-нибудь книжице типа «все реактивные самолёты»
Siledka
Упырь (не конь)
Не мой уровень чтения. Но если зададите в гуглях поиск по запросу - однозначно получите десяток книжонок с большим количеством картинок. Там оно скорее всего и будет
A_Z
Старожил
Извините, но вы не вполне представляете себе систему принятия решений в СССР и, в частности, в советском авиапроме.
Не съездил бы Хрущёв во Францию и не прокатился бы там на "Каравелле" - Ту-124 был бы "вполне успешен и востребован".
А получилось так, что Ту-134 по серийности раза в три переплюнул ту самую "Каравеллу".
X-21
Местный
Самолет Ту-134 и внешне-то не очень похож на Каравеллу, а если ковырять в детали, так он вообще из другого мира. Когда его проектировали, то осознанно забили на аэродинамику и на некоторые другие параметры, навроде диаметра фюзеляжа. Сохраняли преемственность с Ту-124, дабы по максимуму использовать имевшуюся оснастку в Харькове.
Например, сохранили кессон крыла от 124-й. А поскольку поменяли аэродинамическую схему, то по нескольким причинам пришлось ввести крутку крыла. Но кессон при этом не тронули, отогнули носик профиля вниз и хвостик вверх. Получили профиль, устроенный против всех правил аэродинамики высоких скоростей и получили волновой кризис раньше, чем мог бы он быть. При этом все всё понимали (и ЦАГИ, и туполя, даже сейчас хорошо помнят эту историю), еще со времен МиГ-15 хорошо было известно какие должны быть профиля (еще отнюдь не сверхкритические, а профиль Ту-134 антипод сверхкритическому, вообще говоря). Но производственные плюсы перевешивали. Если скачаете какую-нибудь Практическую аэродинамику Ту-134, то по полярам увидите, что у него Сх прет вверх при Махе типа 0,75. И это в те годы, когда такие критические Махи считались маленькими и уже знали, как достигать больших.
Ну да, самолет таскал с собой эти ударные волны, истреблял керосин. Только вот в 60-х в СССР к керосину относились иначе и имели проблемы с производством. Выпущенным в начале 60-х ТТТ самолет удовлетворял. Туполя даже как-то обалдели, когда его демократы (не помню, то ли чехи, то ли поляки) сертифицировали. Эта сертификация тогдашнему Аэрофлоту нахрен была не нужна. Книжка есть, в ней про эту сертификацию прочел, не помню названия, туполевца, который продажами заграницу занимался, фамилию забыл, бегло ее посмотрел, там по технике мало, отдал назад. Но чисто по экономике полезная книжка, наверное.
Чтобы решить правильное это было решение экономически или нет, надо, наверное, целый Госплан привлекать. Дисер кто-нить напишет... Но такой самолет никто никогда ни в какой капстране того времени даже рисовать бы не стал. А в СССР построили под 1000 машин 124 и 134. И они вполне справлялись. Потому, что перевозка и извлечение из перевозки прибыли это две разные задачи.
X-21
Местный
по каким конкретно критериям? Два ведра кероса против одного? Я как пассажир в перелетах на ДВ и из Новосиба в Мск был более, чем доволен Ту-154 по ср. с 737/320. Он быстрее летает и за три часа устаешь меньше, чем за 4. Мне пофиг сколько керосина он сожжет. Это критерий или нет?
А если брать сравнения по типам, так сказать, то СССР был независимой державой. Типы требованиям времени соответствовали. Вот рост пассажиропотока
можете сами убедиться, как самолеты с ГТД подняли обычных совграждан в небо полностью в согласии с мировыми тенденциями. Того, чтобы они поднимали туда капграждан от них никто не требовал при создании. Потому тем критериям они не соответствовали. И что? Там экономика была совсем другая.
A_Z
Старожил
"Такой" - это КАКОЙ? По своим характеристикам (вместимость / дальность) машины - одноклассники. И общая компоновка ну очень близка.
Другое дело, что никто никогда ни в какой капстране его не стал бы рисовать ТАК - по высочайшему повелению (да ещё повелению человека, благодаря которому в разговорный язык вошло слово "волюнтаризм", до того известное лишь философам и филологам
), поэтому - очень торопливо ("Старший приказал!"), и, как следствие, со всеми упомянутыми вами косяками.
Siledka
Упырь (не конь)
Вопрос знатоку - от кого у каравеллы носовая часть и кабина пилотов?-)
Siledka
Упырь (не конь)
Земля в другую сторону в России вертится или что там не так опять с гражданами, которых нужно поднимать в небо на том, на чём иностранные граждане летать не будут? Ох уж эти заботящиеся о народе-))
X-21
Местный
мне на это абсолютно наплевать, извините
X-21
Местный
я летал Аэрофлотом с конца 70-х, буржуйскими компаниями тоже летал уже позже. Нет никакой особой разницы. В Ил-62 я чувствовал себя прекрасно в перелетах на Камчатку, не хуже, чем в а340 в перелете, например, в Инчхон. Иностранные граждане вполне себе летали Ту-134 и не гундели. Вы снова путаете - пассажир и эксплуатант два разных субъекта.
Siledka
Упырь (не конь)
Ну ещё бы-) не зная откуда взялся диаметр фюзеляжа 707, 727, 737, каравеллы, дс-9 - можно ведь до бесконечности провозглашать то, что вы провозглашаете о ту-124-)
Siledka
Упырь (не конь)
Ну если для вас как для нашего источниковеда - не важно ничего, кроме долететь - то да. Багажные полки вам не нужны, индивидуальный обдув, ок - понимаем. Но хотя бы безопасность вас вроде как должна бы волновать. И да, дарёному коню в зубы не смотрят конечно, когда летишь за три копейки - действительно не суть важно на чём. А вот если экономика закладывается в цену билета - пассажир и эксплуатант резко становятся не совсем разными мирами. И да, уже говорил источниковеду и повторяю вам - пассажиру правда всё равно - вылететь по расписанию или просидеть пару дней в аэропорту в ожидании лётной погоды?
X-21
Местный
уважаемый, я понимаю, что Вас культуре не учили, но сходите на какой-нить западный форум. Знаете чем отличается? Там люди чаще сообщают друг-другу положительные факты, инфу. Нормальный человек ведет разговор в таком стиле, а не намекает на собственную сверхглубокую эрудицию. А Вы тут выделываетесь. Ну прочли Вы 100500 разных книжек, а купили в порыве библиофильства 2001000, и толку? У Вас ДС-3 обеспечил аэромобильность. Не самолеты с ГТД, а бомбилы на древних Конни и ДС (впишите номер по вкусу).
Ознакомьтесь:
пассажиропоток вырос с 30 млн чел в 1950 до 640 в 1980, т.е. в >20 раз, в пассажирокилометрах он вырос в 50 раз в те же годы. У поршневых тупо на это производительности не хватит. За следующие 40 лет в 1980 рост снизился, зато произошло иное - перелеты стали доступны людям, которые в Вашем любимом капитализме принадлежат стратам с low income и lower middle income. Тренды легко увидеть по ссылке. А для этого должны были появиться другие самолеты. Поскольку лаг между научно-техническим заделом и реализацией в авиации порядка 20-25 лет, то вот и появляется сэр Хэндли-Пэйдж, который один из первых подумал о том, как возить бедняков. Можете сколько угодно надувать щеки, что он ничего не сделал для ГА итд итп... это происходит просто потому, что у самолета или аэродинамической трубы Вы рядом не стояли. Только незамутненный дилетантизм вкупе с начитанностью и позволяет толкать сей глобальный по охвату перл, с которого и начали: "пассажиропоток, который в мире рос абсолютно не потому, что инженеры создали новый тип". Именно потому, что создали он и рос. И в СССР тоже, кстати.
>для вас как для нашего источниковеда
====
агрегат осади