Регулирование овербукинга

[surveyman]

авиация - это бизнес. Каждый участник рынка, как пассажир, так и перевозчик, ищет свою выгоду.

Спасибо, это действительно честный ответ. Мотивы авиакомпаний ведь ясны были с самого начала. Да в общем-то так есть и так должно быть. Как и с ценами на машины, товары, разные услуги и т.д. Покупатель хочет получить желаемое за меньшие деньги, продавец, естественно, за большие. А государство должно регулировать их отношения, чтобы одна сторона не накалывала другую.
Но с моей точки зрения, авиация, как и любой другой бизнес должна придерживаться определенных правил игры. И эти правила должны быть одинаковы для всех сторон. Я уже писал выше, принимая поправки, разрешающие овербукинг, было бы логично тогда внести поправки и в Гражданский кодекс и другие законы, разрешающие любому продавцу услуг в одностороннем порядке безнаказанно менять условия договора, ориентируясь только на извлечение максимальной прибыли. Ну, может быть, выплатив покупателю какие-то небольшие компенсации. Впрочем, можно потом будет принять ряд подзаконных актов, по которым перечень ситуаций, в которых положены компенсации будет исчезающе мал. Вот же заживем все чудесно, правда? И будет везде, как пишет уважаемый коллега:

вы здесь и сейчас платите за новую машину, которую может получите, а может не получите (или получите на полгода позже оговоренного срока или получите вместо нее возврат 10% уплаченной суммы)

 

[Сибчикагец]

Я уже писал выше, принимая поправки, разрешающие овербукинг, было бы логично тогда внести поправки и в Гражданский кодекс и другие законы, разрешающие любому продавцу услуг в одностороннем порядке безнаказанно менять условия договора, ориентируясь только на извлечение максимальной прибыли.

А чего их писать, оно так и есть. Я вот через автосалон автомобиль пытался купить, предоплату уже внёс. Даже неделю отпуска запланировал, как дурак, на предполагаемое время прибытия машины.
Мне сначала позвонили раньше назначенного срока и предложили взять машину другого цвета. Я отказался. А потом до-о-лго ждал, когда придёт обещанная машина. Не дождался, плюнул, предоплату забрал и пригнал подержанный авто из Москвы.
Про то, как я с ними за навязываемый пакет допников бодался, без которого "автомобиль не в коем случае не продадим" (до самого волшебного звонка в московское представительство производителя), это ещё одна отдельная история.
Или вот ещё пример из мира авто. Был у нас на авиафоруме Диллинжер, защитник всех обездоленных авиапутешественников, покинувший нас из-за разногласий по украинскому вопросу. Очень возмущался монополией на маршруте Волгоград - Москва и высокими тарифами. Потом выяснилось, что он управляет автосалоном, который является единственным на весь город авторизованным дилером BMW (не потому что другим не хочется, а потому что такова политика производителя), и цены на техобслуживание у него раза в три выше средних по городу (а как же, "премиум", так и должно быть). Так то же у него, а у него не то что в авиаперевозках, у него ведь всё для клиента, а не потому что... И раз клиент у него был (и есть, надеюсь), значит, кому-то и такая политика нравится. А кому-то нет, всем не угодишь.

P.S.

А вот если бы в сфере продажи авто тоже ввели бы правило: вы здесь и сейчас платите за новую машину, которую может получите, а может не получите (или получите на полгода позже оговоренного срока

Ой, не думал, не гадал, а ровно эту ситуацию и описал...

 

[surveyman]

А чего их писать, оно так и есть.

Есть-то они есть, да только не в законодательстве. Если договор ваш с автосалоном был юридически чист, то есть вы собственноручно не подписали такие обязательства, что у автосалона все права, а вы никто и звать вас никак, то у вас был выбор.

Не дождался, плюнул, предоплату забрал и пригнал подержанный авто из Москвы.

Вот вы сделали такой выбор. А могли бы подождать, дать задание своему юристу, нагнуть автосалон и отбить нехилую компенсацию за пользование вашими денежными средствами, моральный ущерб и всякие-разные убытки. Второй вариант долгий, муторный, но он предусмотрен законом, защищающим ваши права. Ведь действия автосалона находятся вне правового поля. Получив плюху (или солидный штраф) управляющий автосалоном возможно какое-то время и не будет практиковать подобные трюки. Ведь такие номера как раз и рассчитаны на то, что совсем небольшое количество клиентов готово всерьез отстаивать свои интересы.
Теперь представьте, что с какого-то перепугу приняты поправки, разрешающие законным образом сделать автосалонам подобный стиль работы с клиентами нормой. И на любой ваш протест вас будут тыкать носом в законодательство - так положено, идите лесом. Вот совсем ничего хорошего из этого не выйдет.

И раз клиент у него был (и есть, надеюсь), значит, кому-то и такая политика нравится. А кому-то нет, всем не угодишь.

Да нет, совсем не в этом дело. Уважаемый avro совершенно четко этот вопрос обозначил:

Хуже всего отсутствие конкуренции. Если она есть - пассажир может выбирать. Если для пассажира "всё плохо", то...увы.

Вам нужна услуга, а разумных альтернативных источников ее получения просто нет. И тогда... увы.

Сибчикагец, вот вам не понравилось, как автосалон с вами обошелся. И вы совершенно правы в этом. Почему же тогда вы считаете, что надо обязательно дать законное право авиакомпаниям точно также обходиться со своими клиентами?

 

[Сибчикагец]

А могли бы подождать, дать задание своему юристу, нагнуть автосалон и отбить нехилую компенсацию за пользование вашими денежными средствами, моральный ущерб и всякие-разные убытки. Второй вариант долгий, муторный, но он предусмотрен законом, защищающим ваши права.

Вам почему-то такой вариант не нравится, и я догадываюсь почему. "Как это меня в какую-то Обь-4 писать письма отправляют, почему нельзя тут же на стойке всё решить и выплатить?!"

с какого-то перепугу приняты поправки

А что-то принято?! Вы всё норовите обсуждать какую-то невесть откуда взявшуюся сырую бумажку, составленную в худших традициях отечественного самопального законотворчества и отсылающую к каким-то ещё не принятым нормам. Которую уже даже с сайта минтранса убрали, насколько я слышал. Я уже давно сказал, что её не обсуждаю и обсуждать не собираюсь.
Зато вылито на головы авиакомпаний уже столько по этому поводу. Они и такие, и сякие, а разэдакие. Прямо позорище какое-то, жлобы, вруны и лицемеры, делающие всё для ухудшения качества сервиса, и при этом набивающие карманы неправедными путями. Вот это я и обсуждаю.

 

[Сибчикагец]

Если договор ваш с автосалоном был юридически чист, то есть вы собственноручно не подписали такие обязательства, что у автосалона все права, а вы никто и звать вас никак, то у вас был выбор.

Я уж не помню, как там в конкретном договоре было написано, но скорее всего что-то вроде "доставим в разумные сроки". А то, что по факту машин в наличии нет и долго не будет, и "разумные сроки" - это получается полгода, можно клиенту и не говорить, можно сказать: "месяц... ну или чуть больше". А то убежит ещё клиент в другой салон. А так будет ждать, надеяться, месяц, другой...

 

[Сибчикагец]

Bars, я пророчествами не занимаюсь, я могу только констатировать

(погуглив кое-какую цифирь)
Если точнее - 0,01% в высокий сезон, и только на высокочастотных маршрутах, где от 2 до N рейсов в день.

неоднократно попадал на задержки рейсов, сорванные стыковки и овербукинги - ни разу не было никаких проблем. Что я делаю не так? (Авиакомпании совершенно разные, в том числе и Аэрофлот, им я летел в большинстве случаев). Города - Волгоград, Нижнекамск и другие. Один раз попал на овербукинг из Берлина, узнав об этом уже в самолете.

 

[VT]

билеты точно же дешевле стали, вы не так считаете, и вообще сами виноваты! Нет, аргументы, несомненно, весьма серьезные, подкрепленные цифрами, спорить бесполезно. Только лукавство это все

Не совсем лукавство.
Авиакомпании стремятся взять с пассажиров максимум того, что могут. Это естественно, осуждать это стремление по меньшей мере нелогично.
Специфика авиатранспортных услуг сформировала довольно специфичный рынок: в частности, ценообразование здесь такое гибкое, как ни в какой иной отрасли (по гибкости авиакомпании уступают только нищим и благотворительным фондам, которые вообще получают ровно столько, сколько им хотят дать).

Поэтому снижение средних тарифов неизбежно что при общем росте экономики, что при спаде. В первом случае растёт спрос, и авиакомпании стремятся его удовлетворить расширением сети и увеличением провозных мощностей. При этом у них при снижении средней стоимости перелёта растёт общий доход. Во втором случае (как сейчас в России), у пассажиров становится меньше денег, а так просто бизнес не остановишь, и надо обеспечить хоть какую-то загрузку. При этом снижение среднего тарифа вызывает и снижение нормы прибыли.

Но в обоих случаях это абсолютно естественный процесс, нормальная деловая практика, единственно возможный способ ведения бизнеса, называйте как хотите, — но никакая не особая заслуга авиакомпаний, как тут пытаются намекнуть. Подменять стремление срубить бабла высоконравственными соображениями — это именно лукавство, чтобы не сказать враньё.

Дело государства в этой ситуации — отрегулировать взаимодействие участников рынка так, чтобы оно оставалось взаимовыгодным.

 

[VT]

Так то же у него, а у него не то что в авиаперевозках, у него ведь всё для клиента, а не потому что... И раз клиент у него был (и есть, надеюсь), значит, кому-то и такая политика нравится.

Вы правда не замечаете принципиального отличия покупки автомобиля, да ещё премиум-бренда, от авиабилета?
Я понимаю ваш отраслевой патриотизм, но он очень-очень заметен и сильно-сильно искажает ваше восприятие проблемы.

С автомобилями встречаются коллизии и посложнее, чем вы описали — я работал в автосалоне. И скандалы на эту тему бывают не только на автомобильных форумах и в СМИ.

Но у автодилеров не бывает различия в стоимости одного и того же автомобиля в несколько раз. И задержка поставки (в которой дилер может быть не виноват) не лишает вас возможности оказаться на совещании, от которого зависит очень многое или, например, на похоронах.

Да, и я не очень понимают вот этих вот сравнений с другими отраслями: ГА уникальна по механизмам ценообразования, о чём я писал выше, и сравнивать её можно только с аналогами за рубежом. Чем вам не нравится европейский опыт? Вы хотитет оптимизировать доходы? ОК. Компенсируйте ваши доходы тем, за счёт кого их получаете.

Интересно, на автофорумах тоже так спорят о ценах на машины...

По сравнению с официциальными дилерами автомобилей авиакомпании в РФ всё ещё жрут, как не в себя. Давайте не будем говорить о том, чего не знаем.

 

[Max_YYZ]

Мы тут отнюдь не о ценах спорим.
А вот если бы в сфере продажи авто тоже ввели бы правило: вы здесь и сейчас платите за новую машину, которую может получите, а может не получите (или получите на полгода позже оговоренного срока или получите вместо нее возврат 10% уплаченной суммы, причем все это по усмотрению продавца) - как вы думаете, были бы споры о справедливости такого правила?

пассажиры купили у вас билеты на перелет, вы пригнал борт, а они дружно за час отказались от полета и потребовали от вас все деньги назад. Скажите мне как долго у просуществует вас такой бизнес?

 

[Сибчикагец]

Но у автодилеров не бывает различия в стоимости одного и того же автомобиля в несколько раз.

Теперь ответьте сами себе на вопрос "Почему?", и многое станет понятно.
Например, выкидывают ли новый автомобиль на помойку после того, как от него в последний момент отказался потенциальный покупатель?

И вот вместо того, чтобы совершенствовать механизм прогнозирования неявки на рейс, вводить возможность подсадки пассажиров безо всяких доплат на ранее вылетающие рейсы со свободными местами, всплывает этот закон.

Правильно, нафига совершенствовать законодательство, давайте астрологов наймём для предсказаний Это наш расейский путь, а не какие-то скучные бумажки.

И задержка поставки (в которой дилер может быть не виноват) не лишает вас возможности оказаться на совещании, от которого зависит очень многое или, например, на похоронах.

По статистике Росавиации, количество длительных задержек в среднем составляет от одного до нескольких процентов от общего количества рейсов, в зависимости от перевозчика. Если уж Вы так боитесь опоздать на совещание или на похороны, думайте лучше об этом, а не о том, что случается на два порядка реже.
Или Вы думаете, что если не оформить законом овербукинг, то реже будут случаться перепродажи из-за вынужденной смены компоновки самолёта, или ограничения максимальной коммерческой загрузки по штурманскому расчёту?
Похоже, к политике и футболу добавилась третья вещь, в которой все россияне разбираются. Политике и футболу это почему-то никак не помогает, но уж авиации-то поможем совместными усилиями, да, дорогие наши бдительные эксперты?

 

[IVM]

Или Вы думаете, что если не оформить законом овербукинг, то реже будут случаться перепродажи из-за вынужденной смены компоновки самолёта, или ограничения максимальной коммерческой загрузки по штурманскому расчёту?
Похоже, к политике и футболу добавилась третья вещь, в которой все россияне разбираются. Политике и футболу это почему-то никак не помогает, но уж авиации-то поможем совместными усилиями, да, дорогие наши бдительные эксперты?

Ни один другой вид транспорта, не имеет такой маленькой ответственности за неисполнение договора перевозки.
К примеру у железнодорожников, в соответствии со ст. 84 "УЖД" Если нет мест такого же класса, которое предусмотренно купленным билетом, то, по согласию пассажира, его должны разместить или на местах более выского класса, без взимания оплаты, или на местах более низкого класса, с компенсацией разницы в стоимости. А в соответствии со ст. 110, за задержку отправления или прибытия поезда, в размере 3% за каждый час задержки, но не более стоимости купленного билета. С стандартными исключениями. У наземного пассажирского транспорта, так же, за каждый час задержки прибытия или отправления, 3% верни пассажиру. Кроме этого, должен ещё и возместить весь ущерб возникший у пассажира в результате несвоевременного прибытия. И, почему то, про овербукинг там никто и не заикается...

 

[Lukas]

Ни один другой вид транспорта, не имеет такой маленькой ответственности за неисполнение договора перевозки

? Да??? А покажите мне Якунина, который обязан разместить в гостиницах, кормить и поить пассажиров, если их эшелон не пришел вовремя на станцию. Может быть, морское пароходство обязано отправить Вас в Сингапур альтернативным маршрутом через СевМорПуть, если лайнер из-за штормов застрял в Амстердаме? Нет, оба ведомства покажут Вам уголок на пирсе/платформе, где Вы сможете спокойно покемарить на чемоданах, пока лайнер/поезд не прибудет на ваш полустанок.

авиакомпании в РФ всё ещё жрут, как не в себя.

гы-гы-гы, я посмотрю, сколько этих "обожравшихся" останется в этом году на рынке после того, как высокий летний сезон спадет

 

[IVM]

? Да??? А покажите мне Якунина, который обязан разместить в гостиницах, кормить и поить пассажиров, если их эшелон не пришел вовремя на станцию.

ст. 110 "УЖД". Кормить и размещать не обязан, а вот оплатить, Ваше проживание и кормежку, в случае задержки, объязан. И тут встает вопрос что выгоднее, разместить (в клоповнике) и покормить (самой дешевой кашей) за свой счет, или оплатить проживание и питание по фактическим затратам...

 

[dunch]

ст. 110 "УЖД". Кормить и размещать не обязан, а вот оплатить, Ваше проживание и кормежку, в случае задержки, объязан.

какая смелая трактовка фразы "Пассажир также вправе потребовать возмещения иных причиненных ему убытков в порядке, установленном законодательством Российской Федерации."
И как , бывали прецеденты подобной компенсации, особенно не через суд?

Ну и 3% за час опоздания - это прекрасно. То есть за задержку Мск-Питер на 12 часов получишь в пределах тысячи рублей. А если рейс вдруг вообще отменят, то билет вернут. никакой принципиальной разницы с авиакомпаниями что-то не заметно.

 

[IVM]

какая смелая трактовка фразы "Пассажир также вправе потребовать возмещения иных причиненных ему убытков в порядке, установленном законодательством Российской Федерации."
И как , бывали прецеденты подобной компенсации, особенно не через суд?

НЯЗ, были. И не только с железнодорожников, но и с авиакомпаний.

Ну и 3% за час опоздания - это прекрасно. То есть за задержку Мск-Питер на 12 часов получишь в пределах тысячи рублей. А если рейс вдруг вообще отменят, то билет вернут. никакой принципиальной разницы с авиакомпаниями что-то не заметно.

Это что, билет Питер-Москва стоит в пределах двух тысяч рублей?

 

[dunch]

Это что, билет Питер-Москва стоит в пределах двух тысяч рублей?

1000 получается при цене 2800. Но таки да, и за 2000 при желании уехать в питер поездом не проблема.

 

[Сибчикагец]

Ни один другой вид транспорта, не имеет такой маленькой ответственности за неисполнение договора перевозки.

Такое впечатление, что у наших "расейских" авиакомпаний прогнозированием занимаются астрологи, а не статистики с аналитиками.

Давайте, давайте - поливаем, набрасываем, да побольше, да почаще лопаткой машем...

 

[Dmitrij_76]

Давайте, давайте - поливаем, набрасываем, да побольше, да почаще лопаткой машем...

Сибчикагец, просто вызывает удивление (мягко говоря), когда чистой воды мошенничество изо всех сил пытаются прикрыть фиговым листком каких-то благих намерений. Когда пассажир не может улететь в необходимый ему срок в силу форс-мажорных обстоятельств (погода, поломка техники) - это досадно, но вполне понятно. А когда планы человека валятся из-за осознанной, запланированной продажи одного места нескольким пассажирам - это как-то не укладывается не только в "fair play" (куда уж там), но и в пресловутую клиентоориентированность. Особую неприязнь вызывают защитники овербукинга, упорно кивающие на "а вот как там у них на западе" и на все лады мусолющие "дар богов" - "компенсацию". ИМХО, да нахер не сдалась эта компенсация, когда обдуманный, выбранный маршрут, встреча, вообще дальнейшие планы идут к чертям просто так, по прихоти авиакомпании. Не вернешь обратно за эти деньги (если конечно вообще деньгами "компенсируют") ушедшее время.

 

[Lens]

На одном форуме я прочитал, что в упоминаемой много раз в этой ветке Европе как такового закона, регулирующего овербукинг, нет. А просто прописана отвтетственность АК за нарушение договора перевозки. Т.е. механизм как у нас сейчас, только более жесткий. Кто-нибудь может подтвердить/опровергнуть?

 

[Сибчикагец]

Dmitrij_76, прежде чем удивляться и объявлять кого-либо мошенником, неплохо бы ознакомиться с сутью вопроса, или хотя бы с содержанием этого топика. Хотя... зачем, да? Когда можно так весело поговорить, не утруждая свой мозг. Интернет тем и хорош, что можно виртуально вмазать по роже, и ничего за это не будет.
За ту работу, которую многие из нас сегодня делают, в Советском Союзе просто посадили бы. Некоторых посадили бы как тунеядцев. Означает ли это, что по тем же законам можно и нужно жить сегодня? Вопрос риторический. Но ради красного словца не пожалеешь и отца. Так что продолжаем набрасывать.