С 929 - несостоявшийся российско-китайский ШФДМС - CR 929

В указанном вами сообщении делается намек на движки от PW
Однако Вы на год того сообщения внимание не обратили часом?
С тех пор много воды утекло. Сильно поменялись вектора развития, .случились санкции против Хуавей и Тик-Ток, США озвучили новую стратегию...
Так что думаю вероятность увидеть движок от PW на CR292 примерно такая же как F-35 в составе ВВС "Поднебесной"
 
Последнее редактирование:
В указанном вами сообщении делается намек на движки от PW
PW там не было. RfP, как рассказывал осенью 2018 года в интервью Литвинов (главный конструктор с нашей стороны) разослали четырем компаниям, ответы получены от GE, RR и от ОДК совместно с AECC:
 
A.F., Вы считаете, что появление там двигателей RR или GE более вероятно, чем PW?
 
A.F., Вы считаете, что появление там двигателей RR или GE более вероятно, чем PW?
Думаю, что CR929 будет оснащаться AEF3500 (CJ2000), а если вдруг случится так, что самолет сможет подняться до того, как будет готов оный китайский двигатель, то сначала полетит на Трентах или GEnxах, кои в Китае имеются, например, на Дримлайнерах и А350 (если им не удастся договориться на поставку с RR или GE, как они договорились с CFM для С919). Хотелось бы, конечно, чтобы это были ПД-35, но его ж надо для этого сначала сделать...
 
Систему управления указанных движков и ее сопряжение с прочим БРЭО кто "пилить" будет, если правительство США однозначно указало на допустимость совместных работ только в области медицинских исследований, а от всего остального рекомендовало воздержаться?
Или думаете китайским товарищам вместе с "дримлайнерами" передали все протоколы сопряжения их бортовых систем + рекомендации по используемым режимам?
ИМХО в текущей реальности у 292 по движкам всего два варианта:
ПД-35 и AEF3500.
правда с учетом СВО и усиленного импортозамещения думаю ПД-35 имеет не самые высокие шансы опередить китайца
 
Да, такой вариант весьма вероятен.
На ПД-35 на китайском совместном самолёте не рассчитываю. Впрочем, в создание пригодного для коммерческого использования AEF3500 (CJ2000) в обозримом будущем тоже.
 
Последнее редактирование:
Ваш вариант: когда под крыло можно поставить китайский мотор тягой 35 Тс?

Отвечу очень длинной "демагогией" на Ваш короткий вопрос.

Я вообще в технике и производстве не разбираюсь, мой основной фокус - экономика. На этот форум я захожу послушать технарей, чем отличается реальная жизнь от той, которая написана в переведённом с английского языка американском учебника по бухгалтерскому учёту, который учат в ВШЭ. За что всему этому форуму огромное спасибо, без наблюдения за процессами в реальной промышленности, даже из-за забора, изучать экономику бессмысленно.

Поэтому я могу сказать только то, что я вижу из-за забора и то, что имеет смысл экономически, с той или с другой стороны.

Начиная с экономики - существуют два подхода. Первый - "надо покупать всё самое лучшее, имеющееся на рынке". Этот подход гарантировано приводит к уничтожению всех передовых отраслей промышленности, что мы и наблюдаем в России и в Восточной Европе последние 35 лет. Второй подход - "ни в коем случае нельзя покупать импорт, если отечественный аналог, пусть даже худший, есть или появится в ближайшие 5-10 лет". Этому подходу следовал СССР после революции, Япония после войны, Южная Корея с 60-х и Китай с 70-х или 80-х. Только так можно догнать развитые страны.

Со своими самолётами Китай строго следует указанному экономическому принципу. Импортные системы и агрегаты они будут устанавливать на начальном этапе только те, которые они точно не смогут осилить сами в ближайшие годы. К CR-929 российские специалисты, как следует из всей экономической логики, и как совершенно точно подытожил ZiK пять лет назад, были привлечены только как консультанты низшего уровня, типа "мы всё делаем сами, но если вы выскажете что-то из вашего прошлого опыта, то мы выслушаем и подумаем, имеет ли смысл это перенять". И "может быть вы что-то знаете по двигателям, что мы ещё не учли в наших исследованиях по AEF3500, так что если вы продадите нам все ваши наработки, то мы их тщательно изучим".

Мне показалось, что некоторые неспециалисты на этом форуме под влиянием официальных источников информации подумали, что "ну вот, мы уже 35 лет назад на Ил-96 летали, а китайцы тогда только с мотыгой ходили, поэтому мы пока испытаем прототип лопатки вентилятора ПД-35 длиной 90 см потому что импортное оборудование для производства лопаток пока удалось закупить только под ПД-14, а потом китайцы к нам придут за ПД-35, и тогда мы закупим лучшее оборудование, которое есть на рынке, и будем эксклюзивным поставщиком двигателей для CR-929". Это откровенно несерьёзно и даже глупо. И противоречит всей экономической логике, которой Китай следовал последние 50 лет.

Когда у китайцев появится свой AEF3500? Тут из нас всё равно никто ничего не знает. Но мы знаем, что китайцы уже давно ставят свои двигатели на свой аналог Ил-76, и свои двигатели на свой аналог Ан-24, и свои двигатели на свои истребители. Поэтому, насколько я вижу из-за забора, по двигателестроению они от нас не отстают. И возможно в чём-то даже впереди. А если это так, и работы по 35-тонному двигателю у них уже ведутся, то китайский 3500 под крыло можно поставить будет лет через 5-10, правильно?

Поэтому наших двигателей и нашего крыла на китайском самолёте не будет точно. А что было бы лучше всего для нас - это под шумок и под слайдовый маскарад с CR-929 получить бюджетное финансирование, провести испытания модели дальнемагистрального композитного крыла, создать ПД-35, а потом всё это поставить на свой Ил-96. А не действовать по принципу "давайте покупать только самое лучшее, что имеется на рынке" и "импортозаместим товары и самолёты из недружественных стран на товары и самолёты из дружественных".
 
СССР в части авиационного двигателестроения покупал лицензии. В результате приблизиться к "мировому уровню" смогли только на двигателях АЛ-31 и РД-33. То есть через 60+ лет после той самой революции. Это по "военке". В части гражданского двигателестроения мы всё ещё "догоняем".

Япония после войны,..
Если говорить о том же авиапроме, то он в Японии так и не восстановился. F-2 создан "по мотивам" F-16. Программа пассажирского MRJ закрыта. Своих двигателей нет.

... и Китай с 70-х или 80-х.
Все разработки какбэкитайских истребителей на самом деле велись российскими специалистами.
По части двигателей китайцы делают то, что в своё время делал СССР - только ещё и подворовывают.
В результате военные двигатели (с их малыми ресурсами) они, может, и доведут до "экономически приемлемых" результатов (и то приемлемых только для себя - поставляемый в Пакистан JF-17 имеет двигатель российского производства).
А вот по части гражданских движков у меня есть сильные сомнения. ИМХО, в этой области китайцы будут "дышать в затылок", но до уровня ведущих мировых компаний если и доберутся, то лет через сто.

Только так можно догнать развитые страны.
Теоретически.
На практике же темпы появления новых технологий сейчас настолько высоки, что у тех же китайцев ситуация напоминает черепаху, пытающуюся догнать Ахилла.

Когда у китайцев появится свой AEF3500?
Вопрос совершенно неинтересный.
Правильный вопрос: когда у китайцев появится двигатель, сопоставимый по ресурсам и надёжности с продукцией PW, GE и RR.

...китайский 3500 под крыло можно поставить будет лет через 5-10, правильно?
Правильно.
Но вот запустить его в эксплуатацию - имеется в виду экономически выгодная эксплуатация - они смогут неизвестно когда.
Чтобы доводить двигатели до ума, нужно на них много летать. Пример - ПС-90. Движок неплохой, пермяки над ним работают и добились определённых успехов. Однако суммарный налёт таков, что процесс доведения движка до ума идёт неприемлемо медленно. Пока он выйдет на уровень зарубежных аналогов по эксплуатационным характеристикам, он уже безнадёжно устареет морально.
А чтобы на двигателе много летать, он должен "изначально" обладать показателями, устраивающими эксплуатантов. И вырваться из этого "заколдованного круга" не так-то просто.

...создать ПД-35, а потом всё это поставить на свой Ил-96.
См. выше.
Не факт, что ПД-35 будет привлекателен для перевозчиков - причём, как это ни парадоксально, именно по экономическим причинам.
Отказы / ремонты / замены встанут в такую копеечку, что никакая топливная экономичность это не компенсирует.
 
Для этого у китайских товарищей есть огромный внутренний рынок и административный ресурс.
Да и с ПС-90 все могло бы быть много иначе, если БЫ в РФ 00-х не то что задействовать административный ресурс, а хотя бы были пошлины на иномарки.
Так что думаю вы очень оптимистично смотрите на судьбы западного превосходства, хотя пока Китаю еще есть над чем работать...
 
В условиях недоступности из-за санкций других движков такого класса и запчастей к ним - это еще большой вопрос, что же будет экономически выгодней. Серые поставки наверняка уже налаживаются, но насколько они стабильны и сколько там нужно переплачивать - открыто не скажут. Ту же Турцию уже пытаются прессовать на данную тему. Так что на мой взгляд для ПД-35 шансы неплохие занять свое место. Если конечно шевелиться как следует, а не уповать на принцип "да куда вы денетесь".
 
А где у ПД-35 «свое место»?
 
В условиях недоступности из-за санкций других движков такого класса...
А я где-то говорил про "другие движки такого класса"?
Речь о том, что 4хПС-90 в эксплуатации могут быть выгоднее, чем 2хПД-35. Именно в силу (относительной) доведённости первых и "сырости" вторых.

...на мой взгляд для ПД-35 шансы неплохие занять свое место.
Разве что в очередных победных реляциях.
 
Я б не был так категоричен. Конечно, до уровня времен второй мировой далеко, но тем не менее... С-1, C-2, P-1, Шинмейвы всякие... А про движки - IHI сама чего-то делает, и для для того же P-1, и для УТСов, и для демонстратора нового истребителя ("Шиншина"), не говоря уж про букву J в названии PW1000G-JM и совместные работы с GE
 
С-1, C-2, P-1, Шинмейвы всякие...
Если говорить о проектировании, то...
Лодка у них действительно удачная - но ведь это разработка полувековой давности.
Машины транспортного класса всё же весьма "стандартизированы" - что пассажирские, что ВТС. Реальный уровень проектирования - это именно тактические самолёты, там действительно нужно уметь "завязать" машину. И тут утрата "школы" (или её изначальное отсутствие, как у индусов и китайцев) - вещь трудно преодолимая.

А про движки - IHI сама чего-то делает,..
Что там она реально делает - не слишком известно.

...не говоря уж про букву J в названии PW1000G-JM и совместные работы с GE
В названии SaM-146 аж две буквы есть - и делал его Рыбинск совместно.
 
А где у ПД-35 «свое место»?
Под крылом разумеется.
Речь о том, что 4хПС-90 в эксплуатации могут быть выгоднее, чем 2хПД-35.
А каким боком, простите, ПС-90 к проекту CR-929? Зачем тут обсуждать Ил-96? Если будет в принципе такой проект, как "обновленный" Ил-96 на двух ПД-35, что само по себе пока не очень вероятно, то откуда возьмутся обычные Ил-96 на ПС-90, чтобы конкурировать с ним? Даже если будут поднимать старые от забора, их количество штучное. А строить одновременно и то, и другое - дичайшее расточительство. Строится будет что-то одно из всех перечисленных. Поэтому для перевозчиков вопрос "выгоднее" будет рассматриваться между наличными иномарками и одним российским проектом, который в итоге дойдет до реализации. А поставленный вами вопрос практического смысла не имеет.
 
В порядке бреда:
Тут давеча копья ломали на счет размера прототипа консоли крыла к 929 в части ее "несколько странных размеров"
Таки для китайца она действительно маловата, а вот для Ил-96 - уже лучше

ЗЫ Просьба о батарею не бить
 
Последнее редактирование:

Я думаю, что CJ2000 - это очередная китайская мечтуха со сроком реализации, минимум, лет 20. Причём без гарантии.
Китайские ARJ21 и C919, сами говорите, летают на импортом двигле.
Китайская Боевая, Палубная, Военно-транспортная, Стратегическая авиация летает в ОСНОВНОМ на китайских клонах советского двигла, российских двигателях.
Чуть-чуть на западном на части транспортной.
Достигнут некий успех в части WS-10.
В части WS-20, в наличии имеются исключительно догадки. На основе одной мутной фото.
При этом в наличии на "Сатурн" двухсменная работа в цехе № 6 по производству двигателя Д-30КП2.

И вдруг, Вы вангуете безусловно "рождение" некоего CJ2000, причём в таком манере, что ПД-35 ставится под сомнение.
Вы вот сами перечитайте, как Вы это подали.

Китайцы, безусловно, очень старательные, бабла у них навалом и партия сказала надо, но...
Все это не может компенсировать того, чего у них нет.
 
Справедливости ради и ПД-35 пока еще "сферический конь в вакууме". А поставки "западных" движков вызывают сомнения.
Вполне вероятно что именно по этой причине проект развивается весьма вяло.
 

У ПД-35 есть три противника:
1) переориентация его финансирования на строительство для ПМЗ производственных мощностей ПД-14 и ПС-90А в ОЭЗ "Пермь". Существующих крайне недостаточно.
2) китайская гордыня и немогуха в купе с ориентацией на западные ПКИ для CR929 (причём даже отказ партнёру по тому CR929 в применении им своих),
3) максимум 120 бортов двухдвигательных Ил-96-ххх-это не тот объем производства, ради которого стоит так напрягаться.

Китайцы должны "созреть".
И хоть чего нибудь Дельное в Авиации научиться делать самомтоятельно и хорошо.

Тяжёлого вертолета, который когда-то собирались делать совместно, им явно не хватило.

Пусть "созревают", а пока зелен виноград, да еще и с амбициями не по окладу.

UPD: Кстати, Арабас подписался вчера в Китае о строительстве второй линии по производству самолётов в Китае. Каких моделей - пока не озвучено.
Что это значит? - Пока вопрос. Не исключено, что это может быть исход Аирбаса из Европы.
 
Последнее редактирование:
Под крылом разумеется.
Очень остроумно - Петросян в истерике.

А каким боком, простите, ПС-90 к проекту CR-929?
То есть вы уверены, что в РФ CR-929 летать не будет?
А на кой хрен нам вообще тогда участие в этой программе?

Зачем тут обсуждать Ил-96?
Как прямого конкурента CR-929, естественно.

А поставленный вами вопрос практического смысла не имеет.
ИМХО, лучше бы вам этот тезис изложить в виде "для меня смысла не имеет".