Современность vs СССР - CRM vs слетанность

blck сказал(а):
На тему автоматизации и, введения защит и исключения ЧФ из контура я всегда привожу старый классический прикол из истории ТУ-204 (может, байка, но заводские испытатели именно так рассказывали)
Один чиновник от авиации, тыча начальственным перстом в РЛЭ, в котором указано, что максимальный крен не должен превышать 30 градусов, вопрошает "а какого....бип....система ЭДСУ позволяет большие крена? Немедленно прекрратить!". На возражения, типа запас....было сказано - вот РЛЭ, вот ограничения. Ну ка бегом!
Прекратили. Внесли жесткое ограничение.
Через какое-то время при заходе в горном а/п самолет чуть не въехал в гору, поскольку схема захода требовала несколько более энергично подвернуть в какой-то момент времени. Вернули, как было.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Пример хороший, но вывод не очень:
1. Если ВС прошло летные и приемочные испытания и конструктивно позволяет (без аварийных последствий) крен больше 30 значит надо иметь и соответствующие уставки в ЭДСУ независимо от требований РЛЭ;
2. Если нет - надо убирать "мастера спортивного пилотажа" из транспортной авиации иначе он все равно когда либо въедет в гору...
 
Реклама
NPZ сказал(а):
Бывает выхлоп ППК от аппаратов с взрывоопасными средами выведен в атмосферу, более того в сторону печи. Таким образом срабатывание защитного устройства способно привести к тяжелой аварии. Человеческий фактор проектировщика. Что касается CRM, то все очень плохо - работают закрепленные бригады, руководят "динозавры", качество эксплуатационной документации очень низкое и никого не волнует (у каждого оператора свой блокнотик в кармане :)), права на ошибку нет, цель расследования происшествий наказать, а не предотвратить, а главное это ПЛАН, безопасность на задворках. Извините за этот оффтоп в авиационной теме, но что называется накипело... О CRM остается только мечтать, даже внедрение оценки и анализа рисков не находит понимания у руководства.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы только подтвердили правило, что ошибки проектировщика должны быть своевременно выявлены и устранены (HAZOP, ГОСТ Р51901.11-2005(МЭК 61882:2001)). Клапан здесь не причем...
#автоудаление
 
JGM сказал(а):
Пример хороший, но вывод не очень:
1. Если ВС прошло летные и приемочные испытания и конструктивно позволяет (без аварийных последствий) крен больше 30 значит надо иметь и соответствующие уставки в ЭДСУ независимо от требований РЛЭ;
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы не поняли вывод. Вывод - это как раз то, что есть много идеологов бездумного исключения ЧФ путем введения тех или иных ограничений. Как технических (описываемый пример), так и процедурных. И, типа, все будет хорошо.
Вот только если делать это не включая голову, или если включать попросту нечего, то последствия получаются печальные.

Исключить ЧФ возможно только убрав человека из кабины. Пока автоматика не готова на 100% во всех ситуациях заменить экипаж, человек в кабине останется.
Аксиома CRM - TEM: Человек совершает ошибки. Соответственно, необходимо процедурно и технически минимизировать последствия ошибок. Вот тут и появляются SOPы с механизмами защиты, разработанные с пониманием принципов CRM + FBW (одна из ее функций - не дать выйти за ограничения) + масса систем для предупреждения (ACAS-TCAS, EGPWS...), автоматизации рутинных действий, где легко может быть допущена ошибка (электронные чеклисты, всякие runway incursion preveniton systems..автоматизация расчета performance, etc)
 
JGM сказал(а):
1. Если ВС прошло летные и приемочные испытания и конструктивно позволяет (без аварийных последствий) крен больше 30 значит надо иметь и соответствующие уставки в ЭДСУ независимо от требований РЛЭ
Нажмите, чтобы раскрыть...
Неправильно.
JGM сказал(а):
Если нет - надо убирать "мастера спортивного пилотажа" из транспортной авиации иначе он все равно когда либо въедет в гору..
Нажмите, чтобы раскрыть...
Мастер пилотажа здесь не причем, Ростов тому пример.
Самоль с сду и заложенными ограничениями позволяет избегать выхода на какие то, назовем их критические в текущей ситуации режимы и сложные положения в следствии ошибок в технике пилотирования. Что наз многое прощая, и упрощая. Повышая безопасность.
 
Ariec 71 сказал(а):
Неправильно.

Мастер пилотажа здесь не причем, Ростов тому пример.
Самоль с сду и заложенными ограничениями позволяет избегать выхода на какие то, назовем их критические в текущей ситуации режимы и сложные положения в следствии ошибок в технике пилотирования. Что наз многое прощая, и упрощая. Повышая безопасность.
Нажмите, чтобы раскрыть...
В Ростове как раз "мастер" смог, а система управления не смогла уберечь ВС от недопустимых действий или бездействия "мастера". Что-то я Вас не понял...
 
Наверняка эти ролики по отдельности смотрели все, но подборка мне понравилась.
После просмотра очень хотелось дать денег на памятник человеку, придумавшему CRM.

П.С. Как на Ил-62 не убились - лично для меня загадка.
 
[email protected] сказал(а):
После просмотра очень хотелось дать денег на памятник человеку, придумавшему CRM.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не стоит преувеличивать. Ведь не убились же. Есть примеры, когда добросовестно используя CRM, молча, преданно глядя друг другу в глаза падают без топлива, не долетают до полосы, убрав шасси катаются на пузе по ВПП и т.д. Зато без суеты и лишних разговоров...
 
Набор бессмысленной херн....и ,
Шум, гам, тарабарщина и многоголосие.
Ну и нездорово-авторитарные квсы, неприятные воспоминания. По большей части весь этот цирк уже в глубоком прошлом, и слава богу, хотя может у вояк присутствует еще.
Ничего хорошего в этом не было и две последние катастрофы вкс тому прямое свидетельство.
 
ШВ сказал(а):
Нет, именно на Ту-204 вполне серьезно планировали заменить 154-й. И первым предприятием его осваивать должен был Борисполь. Уже и преподы в УТО были обучены. Готовились. Но горби гнал свою перестройку...
Была подготовлена модификация Ан-24, ремоторизация Ту-134, конструировались Ту-334, Ил-114.
Модернизацию же Ил-18 зарубил Бугаев, которому не нравились винтовые лайнеры.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Это который был шеф-пилотом Брежнева, которому последний подарил звание маршала авиации и должность министра, за то, что Брежневу показалось, что он будучи КВС 235 ОАО его самолета от атаки каких-то привидевшихся истребителей ушел? :)
 
Реклама
Честно говоря, CRM - это не "преданно смотреть в глаза друг-другу", а уметь общаться даже с теми, чьи глаза далеко, так что бы они смогли исправить ошибку (мою, свою, третьей стороны и даже автоматических систем)... Причем не рассуждать на эту тему, а умело действовать.
Разница до и после CRM только в том, что ДО него грамотно действовали единицы (талант от бога лучше CRM), а с его помощью - десятки и сотни тех, кто хотел научиться и кого сумели научить...
 
curious_plt сказал(а):
Честно говоря, CRM - это не "преданно смотреть в глаза друг-другу", а уметь общаться даже с теми, чьи глаза далеко, так что бы они смогли исправить ошибку (мою, свою, третьей стороны и даже автоматических систем)... Причем не рассуждать на эту тему, а умело действовать.
Разница до и после CRM только в том, что ДО него грамотно действовали единицы (талант от бога лучше CRM), а с его помощью - десятки и сотни тех, кто хотел научиться и кого сумели научить...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Спорить не буду. Вы вероятно правы, т.к. намного ближе к этому делу, но несколько последних катастроф говорят о другом. Что то они не очень исправляли ошибки "(мою, свою, третьей стороны и даже автоматических систем)". Или теперь появилась графа виновности(наравне с ЧФ) - не использование CRM в полном объеме (или как там это формулируют)?
Про глаза я написал чисто ассоциативно после нескольких серий "Расследование авиакатастроф", обратил внимание, что пилотов изображают с очень преданным, но бездумным взглядом в критической ситуации...
Возможно я всех тонкостей системы не понимаю, но ОНО меня уже и не касается. С одной стороны радует...;)
 
Последнее редактирование:
curious_plt сказал(а):
Честно говоря, CRM - это не "преданно смотреть в глаза друг-другу", а уметь общаться даже с теми, чьи глаза далеко, так что бы они смогли исправить ошибку (мою, свою, третьей стороны и даже автоматических систем)... Причем не рассуждать на эту тему, а умело действовать...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Чота в Ростове не помогло.
Если что, мы за црэм.
 
CRM и преданность с собачьими глазами взаимоисключающие понятия.
CRM и заключается, в частности, в том, чтобы вовремя одернуть, в том числе максимально жестко, отдающего неадекватные указания начальника, если это вредит делу и безопасности.
 
В Ростове был просто очень сильно уставший экипаж, по-моему.
А вот в Перми, да, там никаким CRM и не пахло.
 
Также как и не пахло CRM на 64011 в Домодедово, но на этом самолете вроде как и не требовались западные нормы CRM.
 
overdriver сказал(а):
Также как и не пахло CRM на 64011 в Домодедово, но на этом самолете вроде как и не требовались западные нормы CRM.
Нажмите, чтобы раскрыть...
На любом самолёте эти нормы требуются, и она бумаге они давно уже приняты обязательным и в России.

CRM от типа самолета не зависит.
 
Реклама
overdriver сказал(а):
Также как и не пахло CRM на 64011 в Домодедово, но на этом самолете вроде как и не требовались западные нормы CRM.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нормы здесь ни при чем. Важна эффективная практика.
Если говорить по существу, то этот самый СRM есть всегда, независимо от нашего желания. Я всегда так или иначе участвую в управлении ресурсами экипажа, неважно на какой чашке сижу и насколько осознаю последствия своего поведения....
Другое дело, что есть приемы и методы, как это усовершенствовать, но мы на них плюем...
То заявляем, что все зависит от воспитания, то косимся на западность идеи.
Все это стратегия страуса - голову в песок ... и нас это не касается.
А попробуйте разобраться, из чего СRM состоит и как им пользоваться.
#fdnjelfktybt
 
Назад